7. Edition Beschränkungen für das sterbliche Chaos

[Tyranid-ex]

Hallo,
da wir im Dezember ein kleines Warhammer Fantasy Turnier veranstalten wollte ich eure Meinungen hören, was man beschränken kann.
Da der Herr Akito leider noch kein Update für chaos herausgebracht wollte ich eure Meinungen dazu hören.
Mfg Tyranid-ex

 

[jjjoness]

Ich würde es ehrlich gesagt einfach mal so kommen lassen. Beschränken ohne die Auswirkungen zu kennen ist ja nicht der Sinn der Sache, man muss eben erstmal sehen was zu gut ist und was nicht, und das kann man nicht in der Theorie, sonder nur bei vielen Spielen sehen.

 

[FlowinEnno]

Vorerst braucht man da wohl noch nicht so viel zu machen. Erst mal sehen was da so für Listen gebaut werden und was so für gute magische Kombos bei rumkommen. Was man vielleicht im Vorhinein schon mal beschränken könnte wären Trolle. Ich hätt glaub ich keinen Bock gegen nen dreifachen Trollbreaker anzutreten.

 

[Kal Korgan]

Da reichen dann doch die Akitobeschränkungen aus. die verbieten zum Beispiel 3 Trollbreaker genauso wie einen Drachen. Ich kann mir auch (noch) nicht vorstellen, dass es Völkerbeschränkungen für KdC bei Akito geben wird. Sollte sich keine Überpowerkombo herausstellen, dann haben es die sterblichen Chaoten eh schwer genug.

 

[Ynnead]

Hm, mal gucken... das Höllentor ist halt so ne sache die man überlegen kann zu beschränken 😉 Das da die Stärke auf 10 gedeckelt wird. Ansonsten sehe ich aber auch noch nichts, was da großartig beschnitten werden müsste.

 

[Kal Korgan]

Ich finde das Höllentor überbewertet. Zum einen kann das nur von einem Meistermagier gesprochen werden. Zum anderen muß dieser den Spruch auch erst mal erwürfeln. Weiterhin muß dieser dann auch noch gelingen (Komplexität 15+) und dann muß man auch noch 11 oder 12 für die Stärke würfeln. Ungeachtet dessen kann man disen Spruch ja auch bannen.

Damit wird die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Spruch tatsächlich mit der benötigten Stärke gelingt doch sehr gering.

 

[Ynnead]

Das stimmt, das Problem an der Sache ist halt, dass sich dann relativ viel des Spiels um das Höllentor dreht und das ist ja einer der Punkte die man nach Akito beschränken will (deswegen ja z.B. keine Drachen).

 

[Kal Korgan]

Eigentlich wier auch nicht. Akito dreht sich um das kappen von extremen Spitzen. Dabei soll es um spitzen gehen, welche sehr häufig und vor allem auch sehr zuverlässlich gespielt werden (können). Genau das dürfte mit dem Höllentor eben nicht der Fall sein.

Auf der anderen Seite....bevor sie gar nichts beschränken sollen sie meinetwegen das Höllentor irgendwie beschränken. Es würde eh keinen jucken.

 

[Elvenblood]

Endlich mal jemand der meine Meinung zum Höllentor teilt... alleine die 5 EW aufzubringen für "einen" Spruch ist mir zu viel, mal abgesehen davon das wenn Meisterzauberer ich Nurgle vorziehen würde, Tzeentch ist zu Situationsabhängig.

In meinen 2 Spielen mit dem neuen AB bin ich mit 2*St.2 Tzeentch und 1*St.2 Nurgle oder auch Slaanesh sehr gut gefahren.

 

[Kal Korgan]

Ma müßte sogar zusätzlich auch noch diesen magischen Gegenstand (ich glaube die Puppe) einpacken, damit man eventuelle Zauberpatzer, welche ja durch die Verwendung von 5 EW´s wahrscheinlicher werden, besser umgehen kann.

 

[Aidan]

Genau meine Rede... Das Höllentor ist viel zu unberechenbar und schwer zu zauber. Wenn ich das erwürfeln würde aufm Turnier, würde ich es wenn möglich tauschen. Es gibt drei Argumente gegen das Höllentor: Komplexität, Zauberpatzer und Bannrollen.

- Bei einer Komplexität von 15 reichen 4 Würfel nur in unter 50% der Fälle, mit 5 Würfeln sind es etwas über 50%. Es besteht eine zu große Chance, dass man den Zauber schlicht und ergreifend nicht wirkt, weil man zu wenig würfelt.
- Bei 5 Würfeln ist die Chance auf einen Zauberpatzer extrem hoch.
- Solange der Gegner noch Bannrollen hat, wird der Spruch nicht durchgelassen.

Das einzige Argument, dass dafür spricht, ist dass mit 5 Würfeln eine hohe Chance auf totale Energie besteht, die dann auch nicht durch eine Rolle gebannt werden kann. Das würde ich als Chaos-Spieler aber nicht riskieren, ODER ich will zumindest dass sich dieses Risiko lohnt.

Abgesehen davon, klingt es natürlich verlockend, im Schnitt 7Treffer Stärke7 zu verursachen. Aber es kann immer mal vorkommen, dass man gegen Infanterie nur wenige Treffer macht, oder gegen gepanzerte Einheiten nur eine geringe Stärke würfelt.

 

[Ynnead]

- Bei einer Komplexität von 15 reichen 4 Würfel nur in unter 50% der Fälle, mit 5 Würfeln sind es etwas über 50%. Es besteht eine zu große Chance, dass man den Zauber schlicht und ergreifend nicht wirkt, weil man zu wenig würfelt.

Na ja, du bekommst als Tzeencher +1 und hast nen Gegenstand, dass du einen Würfel wiederholen darfst... da würd ich es total auch mit 4 Würfeln drauf ankommen lassen.

- Solange der Gegner noch Bannrollen hat, wird der Spruch nicht durchgelassen.

Ist doch super, zauber ich als allererstes und knatter ihm dann mit 4 Würfeln fröhlich die Rollen runter.

Sicher bekommt man Stärke 11+ selten, aber ich würde den Psychologischen Faktor auch nicht unterschätzen. Wenn der Gegner z.b. den großen Megabreaker aus der Hölle stellt wird er das sicher nicht mehr so zusammenschubsen, wenn ich das Höllentor auf dem Tisch habe. Problem ist halt, dass man mit 4 Würfeln das Höllentor erstmal als Spruch erwürfeln muss, ansonsten ist die Tzeenchlehre in der Tat nicht ganz so geil...

 

[Aidan]

Naja, wenn der Gegner mit nem ordentlichen Breaker kommt (Gralsritter mit AST, Fluchritter mit Vampir...) hat man doch als Chaos-Spieler eh nen schweren Stand, wenn man nicht selbst mit nem Chaosritter+General-Breaker spielt. Da ist so ein Spruch wie das Höllentor schon enorm wichtig, um Druck auf den Gegner aufzubauen.

Es ist generell schwer, an der Magie war zu ändern. Ich persönlich hasse die Grube der Schatten, weil die in jedem Spiel meinen Todbringer verschluckt. Dennoch würde es mir im Traum nicht einfallen, den Spruch verbieten zu wollen...

Hab grade mal mit Excell ein paar Probewürfe (1.000) gemacht, mit 5 Würfeln und MdT. Im Schnitt würfelt man ja eine 18.5, das ist leicht zu rechnen. Im Experiment schaffe ich etwa 83-85% der Versuche, aber mit 20% Patzer und 20% Totaler Energie. Nehme ich nur 4 Würfel, ist mein berechneter Schnitt bei 15, im Experiment schaffe ich 50-55% der Würfe, dabei etwa 12%-15% Patzer oder Totale Energie

 

[Centur1on]

Imho ist das Höllentor durchausa eine Spitze die man kappen sollte für Turnierumfeld.
Es ist einfach hart wenn du quasi jede Runde eine Rolle ziehen kannst und das quasi gegen fast jede Armee die irgendeine besonders teure Einheit besitzt (ok solche Sprüche gibts oft das machts alleine nicht Beschränkungswürdig) aber:

Viel schlimmer ist aber imho die Glücksabhängigkeit bei dem Spruch. Imho ist das für Turnierspiele einfach nicht förderlich wenn man dann mal zufällig Glück hat und der Gegner dann seine wichtigste und teuerste Einheit verliert und dann im extremfall nur noch auf Schadensbegrenzung spielen zu können.
Klar ist die wahrscheinlichkeit gering aber auf nem Turnier das über 5 oder 6 Spiele geht kann das schon schnell mal vorkommen und nur alleine wegen dem Fall dass es vorkommen könnte und so ein Ergebnis völlig verzerrt gehört es mMn beschränkt.

Klar über die Grube könnte man da natürlich auch diskutieren aber imho gibt es bei den meisten Sachen die oft gespielt werden eigentlich gute spielerische Möglichkeiten das zu verhindern. Slann und der Todbringer werden da wohl die beliebtesten Opfer sein und die kann man idR beide auch dementsprechend von den Magiern fern halten... beim Todbringer geht das natürlich schwerer aber sollte nicht unbedingt unlösbar sein.
Außerdem ist es imho nen ganzes stück härter wenn plötzlich nen dickes Verfluchtenregiment oder Beispielsweise ein Drachenprinzenbreaker einfach so verschwindet als wenn irgendwann dann der Todbringer fällt (man muss hier imho auch den magischen Aufwand betrachten im Vergleich zum nutzen).

Muss einfach ehrlich sagen dass ich allgemein nicht glücklich über so riesige Zufallszauber bin. Das macht das ganze einfach noch mehr zu nem Glücksspiel.

 

[Ynnead Gott der Toden]

Bei Akito könnte ich mir Vorstellen, dass es bei den Kriegern des Chaos auf nen Pool (ähnlich dem bei den Dunkelelfen) hinauslaufen wird, der dann z.B. besagt:
maximal drei Auswahlen aus "Warshrine, Todbringer, Trolle, Banner der Götter und XYZ" - effektiv wird das aber wohl nicht vor nächstem Jahr kommen, da sich erst Zeigen muss, wo die Spitzen der HdC tatsächlich liegen und in wieweit überhaupt beschränkungsbedarf da ist (könnte bei den Unholden des Chaos insgesammt etwas schwierig werde da sie auf Grund ihrer Einseitigkeit und Regeln sehr Gegner und glücksabhängik ist und bei einem matchupp mit leicht überdurchscnittlichen Würfen Imba-, aber bei einem anderen mit leicht unterdurchscnittlichen Würfen schon ziemlich schwach sein dürfte...

Ps.: GW hat damit angefangen die Wüstlingen des Chaos umzubennen, ich versuche mich nur anzupassen indem ich mit den Raudis des Chaos ebenso verfahre wie ihr Hersteller...

 

[Warp]

die diskussion mit dem tor kann ich wirklich nicht anchvollziehen. nattürlich kann ich damit eine einheit aus dem spiel nehmen, aber das kann ich mit einer steinschleuder auch, wenn ich alles verwunde und der gegner alle schutzwürfe verhaut. und soviel unwahrscheinlicher ist das auch nicht.

ich kann mir vorstellen, dass man die chaoten dazu zwingt mindestens eine oder zwei infantrie einheiten zu spielen.
wüsste nicht, was sonst gekürzt werden sollte.




@ Ynnead Gott der Toden : wie soll der todbringer in einen pool, wenn er komplett verboten ist. denke dass er es auch bleibt, weil das ding mal sowas von garnicht zum chaos passt.

 

[Aidan]

Imho ist das Höllentor durchausa eine Spitze die man kappen sollte für Turnierumfeld.
Es ist einfach hart wenn du quasi jede Runde eine Rolle ziehen kannst und das quasi gegen fast jede Armee die irgendeine besonders teure Einheit besitzt (ok solche Sprüche gibts oft das machts alleine nicht Beschränkungswürdig) aber:

Viel schlimmer ist aber imho die Glücksabhängigkeit bei dem Spruch. Imho ist das für Turnierspiele einfach nicht förderlich wenn man dann mal zufällig Glück hat und der Gegner dann seine wichtigste und teuerste Einheit verliert und dann im extremfall nur noch auf Schadensbegrenzung spielen zu können.
Klar ist die wahrscheinlichkeit gering aber auf nem Turnier das über 5 oder 6 Spiele geht kann das schon schnell mal vorkommen und nur alleine wegen dem Fall dass es vorkommen könnte und so ein Ergebnis völlig verzerrt gehört es mMn beschränkt.

Klar über die Grube könnte man da natürlich auch diskutieren aber imho gibt es bei den meisten Sachen die oft gespielt werden eigentlich gute spielerische Möglichkeiten das zu verhindern. Slann und der Todbringer werden da wohl die beliebtesten Opfer sein und die kann man idR beide auch dementsprechend von den Magiern fern halten... beim Todbringer geht das natürlich schwerer aber sollte nicht unbedingt unlösbar sein.
Außerdem ist es imho nen ganzes stück härter wenn plötzlich nen dickes Verfluchtenregiment oder Beispielsweise ein Drachenprinzenbreaker einfach so verschwindet als wenn irgendwann dann der Todbringer fällt (man muss hier imho auch den magischen Aufwand betrachten im Vergleich zum nutzen).

Muss einfach ehrlich sagen dass ich allgemein nicht glücklich über so riesige Zufallszauber bin. Das macht das ganze einfach noch mehr zu nem Glücksspiel.

Es verbietet dir niemand, 6 Bannrollen mitzunehmen.

Im übrigen bin ich dafür, Slaans und Breaker zu verbieten... Jede Einheit mit über 200 Punkten gehört verboten. Außerdem alle Musketenschützen, Zweihandwaffen, Stufe1-Sprüche. Um den Zufall gänzlich auszuschalten zählt jeder geworfene Würfel ab sofort immer als 5. Gelände wird wegen Unfairness abgeschafft, da es nicht genormt ist, alle Einheiten sind immun gegen Psychologie und Nahkämpfe gehen immer Unentschieden aus.

 

[Ynnead Gott der Toden]

@ Ynnead Gott der Toden : wie soll der todbringer in einen pool, wenn er komplett verboten ist. denke dass er es auch bleibt, weil das ding mal sowas von garnicht zum chaos passt.

Diese Ansicht teile ich (Chaoszwerge haben nunmal nichts mit dem Chaos gemein, bis auf den Namen), glaube jedoch, dass er durchaus eine gewisse Lobby hat, die die aufhebung dieses Verbots anstreben werden und dieser Forderung auch argumentativ auch nachtdruck verleihen können dürften (andere Völker haben auch sehr mächtige Auswahlen (meine Hydra streichel und dem Baummensch giftige Blicke zuwerf 😉 ) und absolute Unfluffigkeit ist nunmal kein Beschränkungsgrund), womit der Todbringer recht gute changsen haben könnte in einem Pool zu landen anstelle komplett verboten zu bleiben - ist aber alles davon abhängik wie sich die Kampftrinker des Chaos im nächsten Quartal auf beschränkten Turnieren so schlagen...

 

[Aidan]

Mit dem Verbot des Todbringers wird der Chaosarmee die einzige Schusseinheit und Kriegsmaschine weggenommen. Es tut mir ja leid, dass es keine Bogenschützen und Steinschleudern beim Chaos gibt...

 

[Kal Korgan]

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Todbringer nicht weiterhin verboten wird. Er wurde ja nicht verboten, weil Chaoszwerge nicht zu den Chaoten passen, sondern weil er mit seinen SdC-Regeln ein deutlich spitze darstellte. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Im Prinzip ist er eine leicht bessere Steinschleuder.

Weiterhin kann ich mir auch nicht vorstellen, dass bei Akito ein Zauberspruch verboten wird. Das ist bis dato noch nie vorgekommen. Man hat zwar bis dato die EW´s beschränkt und die Häufigkeit von gesprochenen Zaubersprüchen aber ein Zauberspruch direkt wurde noch nie verboten und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Fall sein wird.