Bevorzugtes Turnierformat?

[Deleted member 4411]

Was macht denn "den Besten" Spieler überhaupt aus?
Überragendes taktisches Verständnis? Alle Regeltexte auswendig können? Überlegenes Würfelglück? :lol: Die Armeeliste? Eine Kombination aus allem?

Bei einem Turnier gewinnt, glaube ich zumindest, auf keinen Fall zwangsläufig immer "der Beste" Spieler. Warum nicht?
Weil es zu viele Faktoren gibt, die nicht berechenbar sind.

Zum einen die Würfel. Die können sich brav stochastisch verhalten, müssen das aber nicht.

Zum anderen kann auch ein *guter* Spieler mit einer harten bzw. sogar gemaxten Liste auf eine/seine Antiliste treffen. Das alte Stein - Schere - Papier Prinzip wird mit den neuen Codizes in meinen Augen immer weiter verschärft.

Als Beispiel sei mal eine 20er oder 30er Harlie Liste genannt, die gegen eine Necron "Fun"-Liste mit 3 Monos, Kriegern und Phantomen ran darf. Es ist eine offen bekannte Tatsache, dass Eldar gegen den Mono ein Problem haben. Feuerdrachen haben einen Versuch, Runenspeere sind noch das beste Mittel, haben aber eine beschränkte Reichweite. Und Infraschallkanonen erzeugen Auto-Streifer (besser als nix, nach neuer Edition auch nicht mehr soooo prickelnd). Dann bleiben noch Laserlanze (toll <_<) und Raketenwerfer.

Diese Necron-Liste wird von 9 Kyborgs, Big Bugs und Tau einfach gelutscht.
Die Eldar-Liste im Gegenzug hat das Potential so ziemlich alles wegzumachen, nur mit 3 Monos gegen Dich kannst Du deine Harlequine nicht spielen, weil der Gegner seine Monos einfach blöd blockend hinstellt und man außerdem mit Ini 6 Phantomen auch eine unangenehme Countercharge-Einheit hat.

Je eher bzw. je öfter man im Turnierverlauf auf solche Missmatches stößt, um so geringer ist die Chance, weiter oben mitzuspielen. Oder andersherum, je mehr man solche Missmatches zu seinen Gunsten erzeugen kann, um so greifbarer der Turniersieg.

Wie viele Spiele gespielt werden im Turnierverlauf ist auch ein entscheidender Faktor, ob am Ende *der Beste* oben steht.
Ein Turnier mit 3 Spielen ist sicherlich die unterste Grenze. Ich habe mich selber schon durch solche Turniere nach oben gemogelt. 😎
4 Spiele sind besser, keine Frage. Für ein Tagesturnier etwas stressig, aber machbar.
5 Spiele bieten schon eine hohe Aussagekraft und sollten für die meisten Turniere ausreichen, wenn man Sonntagsabend auch wieder rechtzeitig nach Hause will. 😀
Nach 6 Spielen kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, wer da generalstechnisch oben steht, wird es schon irgendwie verdient haben.
Tolles Format, nur eben sehr zeitaufwendig. Das englische GT hat 6 Spiele.


Nach all diesen Ausführungen halte ich es deshalb auch für einen totalen Trugschluss, zu glauben, dass immer *der Beste* gewinnt oder gewinnen sollte. 40K ist ein Spielsystem mit zu vielen Komponenten, auch insbesondere hinsichtlich eines Turniers. Wenn jetzt natürlich noch Fluff, Style, Paint, TeamBonus, Bestechungspunkte, Fairplaygemauschel und Sonstiges mit reinspielt, dann sollte einem klar sein, dass ein 40K-Turniersieg auch SEHR vielen zwischenmenschlichen und sozialen Kriterien unterliegt.


Gruß
General Grundmann

 

[khoRneELF]

Ich sagte nie, dass immer der beste Spieler gewinnt. Ich sagte lediglich, dass ich möchte, dass immer der beste Spieler (in meinen Augen der taktisch klügste Spieler) gewinnt - und deswegen sollte man soviele Faktoren wie möglich ausschalten welche dem Spiel die taktische Tiefe nehmen.

@Vovin: Man sieht doch z.B. an Sunzi in fb, dass ein guter Spieler eben nicht darauf angewiesen ist, auch immer eine 08/15-Bartliste zu spielen um gegen andere 08/15-Bartlisten zu gewinnen. Ich weiß schon was du sagen willst: Unter gleichen Vorraussetzungen (z.B. nur Bartlisten) wird sich häufig der taktisch beste Spieler durchsetzen. Ist ja auch logisch. Trotzdem ist die taktische Tiefe bei Spielen von Bartliste gegen Bartliste nicht so groß, wie z.B. bei fluffrigeren Spielen. Das liegt einfach daran, dass Flufflisten (egal gegen welche Art von Liste) viel weniger Fehler verzeihen, als z.B. BigBugs - selbst, wenn die BigBugs gegen eklige Sachen spielen.

Nach 6 Spielen kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, wer da generalstechnisch oben steht, wird es schon irgendwie verdient haben.
Tolles Format, nur eben sehr zeitaufwendig. Das englische GT hat 6 Spiele.

So gut wie alle dänischen Turniere haben 6 oder mehr Spiele. Du hast aber recht: Es ist wirklich sehr anstrengend von Freitag Abend bis Sonntag Mittag Warhammer zu spielen, vorallem, wenn die Turnierorganisation pro Nacht nur 5 Stunden Schlaf festlegt.

 

[Vovin]

Ich sagte nie, dass immer der beste Spieler gewinnt. Ich sagte lediglich, dass ich möchte, dass immer der beste Spieler (in meinen Augen der taktisch klügste Spieler) gewinnt - und deswegen sollte man soviele Faktoren wie möglich ausschalten welche dem Spiel die taktische Tiefe nehmen.

Auf unbeschränkten und hochkarätig besetzten Turnieren gewinnt im Schnitt doch auch der beste General. Wenn alle hochgezüchtete Armeen verwenden, dann entscheidet wieder (bis auf bei Missmatches) der beste Spieler. Eine perfekte Armeeliste gibt es nicht und ein Anfänger, der sich aus dem Netz ne ach so tolle Liste gezogen hat, wird trotzdem gegen einen erfahrenen Spieler abstinken.

Ich bin trotzdem für Beschränkungen, weil es die Abwechslung fördert. Aber das hat absolut nichts damit zu tun, dass dann häufig ein taktisch versierterer Spielr gewinnen würde. Das redest Du Dir nur ein, weil Du auf unbeschränkten Turnieren abstinkst und nur auf kleinen unbedeutenden Wald-und-Wiesen Turnieren erfolgreich sein kannst.

@Vovin: Man sieht doch z.B. an Sunzi in fb, dass ein guter Spieler eben nicht darauf angewiesen ist, auch immer eine 08/15-Bartliste zu spielen um gegen andere 08/15-Bartlisten zu gewinnen.

Oh, wir sprechen von Fantasy. Wusste ich gar nicht. Ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass im 40k Forum über 40k gesprochen wird.

 

[khoRneELF]

Oh, wir sprechen von Fantasy. Wusste ich gar nicht. Ich bin naiverweise davon ausgegangen, dass im 40k Forum über 40k gesprochen wird.

Ich wollte nur das bekannteste Beispiel im Bereich Warhammer nennen. In 40k gibt es auch genug erfolgreiche Fluffspieler. Ein deutsches Beispiel will ich hier nicht nennen, weil ich die deutsche Szene viel zu wenig kenne. In Dänemark wären das aber Leute wie z.B. Sören Hansen und Peter Nissen.

Das redest Du Dir nur ein, weil Du auf unbeschränkten Turnieren abstinkst und nur auf kleinen unbedeutenden Wald-und-Wiesen Turnieren erfolgreich sein kannst.

Hehe. Haben wir schonmal gegeneinander gespielt? Aber wir sind es ja gewohnt, dass du, wenn du argumentativ nicht weiter kommst, die Person mit immer dem gleichen Mist angreifst 🙂.

Auf unbeschränkten und hochkarätig besetzten Turnieren gewinnt im Schnitt doch auch der beste General. Wenn alle hochgezüchtete Armeen verwenden, dann entscheidet wieder (bis auf bei Missmatches) der beste Spieler. Eine perfekte Armeeliste gibt es nicht und ein Anfänger, der sich aus dem Netz ne ach so tolle Liste gezogen hat, wird trotzdem gegen einen erfahrenen Spieler abstinken.

Ich weiß schon was du sagen willst: Unter gleichen Vorraussetzungen (z.B. nur Bartlisten) wird sich häufig der taktisch beste Spieler durchsetzen. Ist ja auch logisch. Trotzdem ist die taktische Tiefe bei Spielen von Bartliste gegen Bartliste nicht so groß, wie z.B. bei fluffrigeren Spielen. Das liegt einfach daran, dass Flufflisten (egal gegen welche Art von Liste) viel weniger Fehler verzeihen, als z.B. BigBugs - selbst, wenn die BigBugs gegen eklige Sachen spielen.

Da ich keine Lust habe mich immer wieder mit Vovin auseinanderzusetzen, werde ich hier nichts mehr posten. Ich will ja auch nicht deinen Thread kaputt machen GW-Sammler. Also: Ich votiere für Beschränkungen.

 

[Deleted member 4411]

@Khorne
Hm, Du kennst aber schon einige der Gewinner-Listen von Bernreiter? <_<

Des Weiteren müsste man bei deiner Forderung nach einem fairen und ausgewogenen System dann ja das Würfeln ausschalten bzw. auf ein Minimum reduzieren.
Da gibt´s schon eine Möglichkeit: Man nimmt soweit Schnitt wie möglich und der Rest wird normal gewürfelt.

Beispiel:
3 Symbionten greifen an = 9 Attacken. Man nimmt eine Rending 6 raus, 2 Fehlschläge und 4 Treffer.
Die übrigen 3 Wüfel werden normal geworfen.

Aber, will ich das?!? :huh:

Wenn gleichstarke Spitzenspieler auf einer ausgewogenen Platte gegeneinander antreten, dann entscheidet das individuelle Können. Oder eben das Missmatch.

Beschränkungen werden auch keinen Beitrag dazu machen, dass der "beste Spieler" oben steht. Es ist doch total egal, ob alle beschränkt oder alle unbeschränkt gegeneinander spielen. Jeder hat im Rahmen seines Codex die gleichen Möglichkeiten. Dass ein Turniersieg, zumindest bei aktuellem Stand der 40K-Szene, viel mehr Faktoren umfasst als nur ein guter bzw. sehr guter Taktiker zu sein, habe ich doch oben schon versucht deutlich zu machen.
Aber Beschränkungen machen das Spiel bzw. die Armeelisten abwechslungsreicher. Und das verspricht in meinen Augen automatisch mehr Spielspaß.

Und wieder dieses Argument mit Flufflisten... die GIBT ES NICHT!! Es gibt abwechslungsreich geschriebene Listen oder eben Listen mit vielen Dopplungen oder vielleicht sogar Tripplungen. Das allein ist objektiv feststellbar, alles Andere ist Willkür.
Auch im Rahmen von abwechslungsreichen Listen gibt es effektive Möglichkeiten: Avatar mit Gunst-Prophet, Harlequine im Falcon, Lash mt Kyborgs, Ganten mit Liktor in 2 Zoll und so weiter. Ist jede effektive Kombination sofort unfluffig? So gesehen finde ich Ork Mobs mit mehr als 10 Modellen total powergamerhaft, weil Orks haben ja eigentlich nur Moralwert 7, aber wenn´s genug sind sind sie furchtlos. Total unfair!


@dänische Turniere und festgelegte Schlafenszeiten
Hm, hm... <_< ich bleibe dabei, wir scheinen in arg unterschiedlichen (Turnier-)Welten zu leben. -_-


Gruß
General Grundmann (man beachte den Namenswechsel) :wink:

 

[Magua]

Was hat die Diskussion bzgl. guter Spieler & Turnierbeschränkungen hier zu suchen? Genau, garnichts.

Gute Spieler gewinnen unabhängig von Beschränkungen, was Andre Bernreiter & Co desöfteren bei WHF beweisen. Klar wird es auch bei beschränkten Turnieren zu harten Listen kommen, jedoch wird es den Leuten mehr Spass machen gegen eine solche Liste zu spielen, und dies ist doch der Hauptzweck von Beschränkungen, zumindest meiner Meinung nach.


@dänische Turniere

Wer noch nie auf einem dänischen Turnier war, sollte lieber dazu nichts sagen. 😉

 

[Deleted member 4411]

@Khorne
Aber Beschränkungen machen das Spiel bzw. die Armeelisten abwechslungsreicher. Und das verspricht in meinen Augen automatisch mehr Spielspaß.

@Magua
Yip! Auch wenn´s vielleicht paradox klingt, bin ich ebenfalls der Auffassung, dass beschränkte Listen das Spielen "freier" machen, was wiederum mehr Spaß macht bzw. oftmals mehr Spaß machen kann als gegen unbeschränkte Listen zu spielen.


Gruß
General Grundmann

 

[khoRneELF]

@dänische Turniere

Wer noch nie auf einem dänischen Turnier war, sollte lieber dazu nichts sagen. 😉

Yep 🙂