Brainstorming - Regelerweiterungen

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S

Shinkansen

Codexleser
26. Oktober 2006
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6.366
#1
Um Warhammer 40K taktisch anspruchsvoller zu machen, könnte man mal darüber nachdenken, was an Zusatzregeln noch hinzukommen oder an Regeln abgeändert werden müsste. Eure Ideen & Vorschläge sind gefragt:

von Cuthullu vorgeschlagen:

+ Feuerbereitschaft
+ Spielzugsystem wie bei Epic
+ Aktionssystem

mein Vorschlag
+ Markierung von Verlusten auf dem Spielfeld, die die Moral durchziehender Einheiten modifieren
 
#2
Ich führ das mal kurz aus.

Feuerbereitschaft
Ein beliebiger Trupp bzw ein Fahrzeug kann, wenn es sich nicht bewegt hat und auch sonst nichts tut im eigenen Spielzug in Feuerbereitschaft gehen. Er kann dann im eigenen Spielzug nichts mehr tun (bewegen, feuern, angreifen).
Eine Einheit in Feuerbereitschaft kann im gegnerischen Spielzug an einer beliebigen Stelle der gegnerischen Bewegungsphase das Spiel unterbrechen und auf eine feindliche Einheit/Fahrzeug feuern. Alle normalen Regeln für Beschuß kommen zur Geltung, ebenso die Moralregeln. Alle nötigen Tests werden am Ende der Schußphase des aktiven (gegnerischen) Spielers abgehandelt.

Spielzugsystem wie bei Epic
100% hab ich dieses System nicht im Kopf, aber in etwa so stelle ich es mir für 40k vor.
Ich bewege eine Einheit, schieße damit, greife eventuell im NK an, handle den NK ab, alle verursachten Moraltests und ihre Auswirkungen.
Dann machst du das mit einer Einheit, dann wieder ich, bis alles bewegt ist.
Isses mein Spielzug fange ich damit an, isses deiner dann du.

Aktionssystem
Das wäre etwas völlig anderes, ist also mit Vorsicht zu genießen. Jede Einheit hat 2 Aktionen. Wie sie sie Aufteilt ist ihre Sache. Also 2 mal laufen, 1 mal laufen 1 mal schießen, 2 mal schießen is egal. NK Angriff ist auch eine Aktion.
 
#3
Hier mal mein Vorschlag für eine Strukturierung des Spielzuges, steht alles natürlich zur Diskussion.

Rundenablauf
- Bewegungsphase
-- Bewegung der Flieger
-- Bestimmung der Initiative
-- erster Spieler bewegt
-- zweiter Spieler bewegt
- Schußphase
-- Bestimmung der Initiative
-- Infanterie und Fahrzeuge schießen
-- Bestimmung der Initiative
-- indirekte Waffen schießen
- Nahkampfphase
-- Bestimmung der Initiative
-- Nahkampf erster Spieler
-- Nahkampf zweiter Spieler
- Moralcheck
-- Moraltests werden fällig
-- Sammeln der Truppen
-- Versorgen, Heilen, Reparieren
-- Deklarieren von Feuerbereitschaft, stehende Befehle ausgeben bzw. aufheben
-- Zusammenrechnen der Aktionspunkte für nächsten Spielzug

Aktionspunkte: Jede Einheit und jedes Charaktermodell verfügt über sogenannte Aktionspunkte. Diese bilden am Anfang eines Spielzuges einen Pool, mit dessen Hilfe die Initiative und die Moraltests modifiziert und aus dem Sonderaktionen bezahlt werden.
 
#5
Ich gebe zu das an einigen Stellen sicherlich der Tiefgang fehlt, aber man sollte nie die Spielbarkeit ausser acht lassen. Wenn ich mich da an die erste, oder war es die zweite, Edition erinner wo man Panzertreffer mit einem Fadenkreuz ermittelte. Dann gab es für jede Sektion eigene Schadensergebnisse und die Treffer konnten durch den BF modifiziert werden und eine halbe Stunde konnte man auf den zweiten Panzer schiessen.

Von daher halte ich solche Dinge wie mehrfache Initiativebestimmungen, Fahrzeugtreffer etc etc für übertrieben denn dann kommt man aufgrund der tausend Sonderregeln nie zum Ende. Es gibt so WWII Brettspiele, glaube von SSI, wo man sogar die Nachschublinien etc definieren muss. Das habe ich eine Zeitlang mit meinem Bruder gespielt. Da dauerte ein Zug dann mal locker 2 Stunden... nicht wirklich flüssig 🙂
 
#7
<div class='quotetop'>ZITAT(Cuthullu @ 08.01.2007 - 14:41 ) [snapback]950394[/snapback]</div>
Klar muß die Balance Spielbarkeit/Tiefgang gewahrt bleiben. Ok es ist meine Idee, aber alleine Feuerbereitschaft wäre supereinfach, würde die Spielzeit null verlängern und würde unglaublich viel taktische Möglichkeiten reinbringen. [/b]
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Es würde einfach gewisse Armeen stark bevorteilen (Imps, Tau, Necrons, etc.) und ihnen eine weitere Möglichkeit geben noch mehr zu ballern. Andere Armeen (z.B. Black Templar, Orks, World Eater) hätten da so gut wie nichts von.
Daher würde das Balancing als erstes über den Jordan gehen. Kurz danach würde sich der Spielspaß dazugesellen. Zumindest aus Sicht der Spieler von Nahkampfarmeen.
 
#8
<div class='quotetop'>ZITAT(Zagdakka @ 08.01.2007 - 14:44 ) [snapback]950396[/snapback]</div>
Es würde einfach gewisse Armeen stark bevorteilen (Imps, Tau, Necrons, etc.) und ihnen eine weitere Möglichkeit geben noch mehr zu ballern. Andere Armeen (z.B. Black Templar, Orks, World Eater) hätten da so gut wie nichts von.
Daher würde das Balancing als erstes über den Jordan gehen. Kurz danach würde sich der Spielspaß dazugesellen. Zumindest aus Sicht der Spieler von Nahkampfarmeen.
[/b]
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Möglich isses. Nur wenn ich alles in Feuerbereitschaft gehen lasse verlege ich die Schußphase nur in den anderen Spielzug. Wenn ich das falsche in Bereitschaft gehen lasse umgeht es der Gegner. Ich schieße ja nicht öfters oder mehr, ich verteile meine Feuerkraft im Ablauf nur. Und das kann auch nach hinten losgehen, in der 2. Edi gab es Feuerbereitschaft und wenn du da nicht mit Hirn gearbeitet hast hat es dem Gegner genützt.
 
#9
Ich kann mich an die Zeit mit der Feuerbereitschaft noch gut erinnern. Eins der kleinen Probleme dabei war, daß man sich einigeln konnte und halt immer diesen einen "Freischuss" hatte. Gerade mit den heutigen Massen an Schnellfeuerwaffen könnte man jede Nahkampfstarke Armee damit echt zur Verzweiflung treiben.


<div class='quotetop'>ZITAT(Cuthullu @ 08.01.2007 - 14:50 ) [snapback]950401[/snapback]</div>
Möglich isses. Nur wenn ich alles in Feuerbereitschaft gehen lasse verlege ich die Schußphase nur in den anderen Spielzug. Wenn ich das falsche in Bereitschaft gehen lasse umgeht es der Gegner. Ich schieße ja nicht öfters oder mehr, ich verteile meine Feuerkraft im Ablauf nur. Und das kann auch nach hinten losgehen, in der 2. Edi gab es Feuerbereitschaft und wenn du da nicht mit Hirn gearbeitet hast hat es dem Gegner genützt.
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Doch Du schiesst öfters, denn ein guter Nahkämpfer nutzt die Deckung auf dem Weg zu Dir und erlaubt Dir gar nicht erst zu schiessen und wenn dann nur mit wenigen "weitreichenden" Waffen. Mit Feuerbereitschaft stellt man sich hinter die Deckung und schiesst dann mit allem was man hat, da der Gegner ja nun auf Schlagreichweite rangekommen ist. Thema Schnellfeuer.
 
#10
Ja, die Spielbarkeit muß an oberster Stelle stehen und gerade bei WWII gibt es einige Spielsysteme, die sich gerade zu totsimulieren. Die vielen Initiativewürfe sind sicherlich keine optimale Lösung.

Ich stelle mir das bis jetzt so vor:

Man hat zwei Armeen mit sagen wir 1500 Punkten, jede Armee hat die gleiche Anzahl von Aktionspunkten (vieleicht 60 Punkte). Diese Punkte werden zwischen den Einheiten und Sondermodellen je nach Armeetyp und Volk aufgeteilt. Der Spieler A benutzt nun als Beispiel viele dieser Punkte für Initiative, um seine Armee nach vorne zu bringen. Spieler B hat nun konservativ spielend grundlegend drei Möglichkeiten:
- er kann ebenfalls Aktionspunkte für Initiative ausgeben, um einen Angriff im Ansatz zu stoppen, indem er beispielsweise zuerst angreift.
- er opfert Aktionspunkte für Sonderaktionen wie Eingraben, Feuerschläge usw. um den Angriff im Vorfeld seiner Stellungen aufzuhalten.
- er setzt einen Schwerpunkt auf die Moralwerte seiner Einheiten, um den Durchbruch durch seine Stellung zu erschweren.

Oder Spieler B ist mehr risikofreudig und nutzt den Großteil seiner Aktionspunkte für Sonderaktionen um Einheiten zu splitten, verdeckte Bewegungen und Eilmärsche durchzuführen, mit dem Ziel in der nächsten Runde die Manövermasse zu haben, um auszuflanken oder anderswo einen Angriff zu eröffnen.
 
#11
Feuerbereitschaft ist ja soooo taktisch....
Da stellt der Gegner einen Land Raider hinter Deckung auf, ich stell meinen Laserpred in Feuerbereitschaft und wenn der LR nun rauskommt dann schiesen ihn die 3 Laserkanonen ab....wie taktisch 🙄

Alle weiteren "Regelerweiterungen" sollte es nur unter dem Gesichtspunkt geben, dass sie auch zeitlich umsetztbar sind! Auf der einen Seite soll das Spiel taktischer werden, allerdings wenn dann ein Spiel 6 Stunden dauert, wann kann ich das dann ausnutzen?
 
#12
<div class='quotetop'>ZITAT(KalTorak @ 08.01.2007 - 15:37 ) [snapback]950448[/snapback]</div>
Feuerbereitschaft ist ja soooo taktisch....
Da stellt der Gegner einen Land Raider hinter Deckung auf, ich stell meinen Laserpred in Feuerbereitschaft und wenn der LR nun rauskommt dann schiesen ihn die 3 Laserkanonen ab....wie taktisch 🙄

Alle weiteren "Regelerweiterungen" sollte es nur unter dem Gesichtspunkt geben, dass sie auch zeitlich umsetztbar sind! Auf der einen Seite soll das Spiel taktischer werden, allerdings wenn dann ein Spiel 6 Stunden dauert, wann kann ich das dann ausnutzen?
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Um nochmal die Idee mit den Aktionspunkten ins Feld zu führen:
Der Laserpred "frißt" recht viele Aktionspunkte, da nicht nur Feuerbereitschaft, sondern auch Initiative und eventuell Moral (bekämpfe nicht irgendein Ziel, sondern warte auf den Landraider) bezahlt werden müssen.

Der Landraider kann dies kontern, indem er auch Aktionspunkte in Initiative pumpt, oder der Gegenspieler nutzt einen Infanterie-Angriff in die allgemeine Richtung des Laserpred, um aus der angreifenden Einheit ein Team abzuspalten, dass mit verdeckter Bewegung versucht, unerkannt in die Stellung des Laserpred einzusickern.

Ja, ich stimme da voll zu, alle Regelerweiterungen sollen trotzdem ein schnelles, flüssiges Spiel ohne Würfelorgien und Datenwust ermöglichen.
 
#14
daher müßte man mit der feuerbereitschafft auch einen nachteil einbauen, damit es nicht zum sinnlosen einbunkern kommt. wie das man erst einen initiativtest bestehen muß, ode rdas die BF oder sonst was, bei reaktionen gesenkt wird.

ich ich denke, wenn ich die meisten einwürfe hier betrachte, wird man nichts davon sinnvoll in das system einfühgen. ohne das bischen balance das es momentan noch bei 40k gibt. zu kippen.

im endeffekt müßte man die reglen und die armeelisten + punktwerte komplett überarbeiten um ein funktionierendes system zu erschaffen, nur durch irgendwleche zusätze ist das nicht zu erreichen.
 
#16
@KalTorak
Ein guter Einwand, Regelerweiterungen sollten kein zusätzliches Papier produzieren, Strichlisten taugen kaum was. Hier wäre die Idee, dies mit einem Würfel darzustellen. Es wird "nur" ein Würfel pro Einheit verwendet, d.h. sechs Punkte pro Einheit.

@Dark Eldar
Das wäre auch über ein Aktionspunktesystem lösbar, eine Armee, die sich einbunkert, muß mehr oder weniger zwangsläufig Aktionspunkte auf Initiative lenken, um nicht bei einem ganz normalen Angriff im Nachteil zu sein. Damit bleiben kaum genügend Sonderaktionen, um Forward Observer oder verdeckt vorrückende Infiltrationstrupps zu entdecken.

Zur Balance:
Die kippt eventuell durch ein Aktionspunkte-System noch schneller, hängt vieleicht auch sehr von der Punkt-Größe der Armeen ab. Das ist dann die Königsklasse des Spieletestens, eine Balance zu finden.


@Ismael Blutstein
Man kann natürlich auch ein eigenes Regelinterpretationskompendium schreiben. Welche Regeln speziell wären da im Original zu schwammig oder führen immer wieder zu Diskussionen
 
#17
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
@Dark Eldar
Das wäre auch über ein Aktionspunktesystem lösbar, eine Armee, die sich einbunkert, muß mehr oder weniger zwangsläufig Aktionspunkte auf Initiative lenken, um nicht bei einem ganz normalen Angriff im Nachteil zu sein. Damit bleiben kaum genügend Sonderaktionen, um Forward Observer oder verdeckt vorrückende Infiltrationstrupps zu entdecken.[/b]
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nicht nur, so große veränderungen verschieben automatisch die spielbalance, womit man zwangsläufig alles überarbeiten muß. ich schreibe selber regeln für brettspiele und habe auch ein tabletop system in arbeit. oft reichen nur gleine unscheinbare änderungen und schon kippt man das ganze system. daher wird es auch nix werden, mit eurer methode einfach mal ein paar regeln mit ein zu schieben. eher sollte man in dem fall die regeln nochmal komplett überarbeiten und aufeinander abstimmen.
 
#18
Alles was ich mir für ein besseres WH40K wünsche ist der Umstieg auf den W10 (oder W12 oder was auch immer) und die damit einhergehenden Profiländerungen, die Unterschiede zwischen Einheiten viel besser hervorheben würden - Space Marines wären wieder echte Helden, Monster nicht mehr nur bessere Infantrie usw. usf.

Desweiteren würde ich mir wünschen, dass die Profilmöglichkeiten nach unten hin weiter ausgenutzt werden würden: Warum haben wir nur so wenig Einheiten mit wirklich schwachen Profilwerten?

Eine weitere Sache, die das Spiel meiner meinung nach verbessern würde, wäre die Änderung der Reichweiten: Zuersteinmal sollten einige Waffenreichweiten evtl noch mal ein Stück gekürzt werden, besonders das imperiale Waffenlager leidet darunter, dass viel zu viele Waffen die selbe Reichweite haben - wären sie unterschiedlicher, würden vll auch einige derzeit weniger attraktive Waffen öfter eingesetzt werden. Viel wichtiger ist aber, dass Waffen Abzüge auf die Treffergenauigkeit oder Stärke bekommen sollten, wenn sie auf große Entfernungen feuern.

Allesamt nicht so einschneidende Veränderungen, aber es würde mich schon interessieren, ob das Spiel dadurch nicht interessanter werden koennte.
 
#19
<div class='quotetop'>ZITAT(Shinkansen @ 08.01.2007 - 16:30 ) [snapback]950516[/snapback]</div>
@Ismael Blutstein
Man kann natürlich auch ein eigenes Regelinterpretationskompendium schreiben. Welche Regeln speziell wären da im Original zu schwammig oder führen immer wieder zu Diskussionen
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Meine Aussage war Sakastisch gemeint. Wir bräuchten hier kein Regelforum wenn GW eindeutige Regeln schreiben würde. Und wäre alles eindeutig könnte man ... nennen wir es mal sicherer und besser spielen. Ich verstehe was Du vorhast, aber letztendlich sind das Elemente aus ehemaligen Edietionen, oder aus anderen Spielen. Die Eierlegendewollmilchsau zu machen haben bereits viele versucht, ber geschafft hat das noch keiner, denn das Zauberwort heisst "Balance" . Im direkten Spiel Marines gegen Marines sind solche Punkte sicherlich kein Thema, aber sobald eine andere Rasse, andere Einheiten dazu kommen wird es schwierig.
 
#20
<div class='quotetop'>ZITAT(Dark Eldar @ 08.01.2007 - 16:02 ) [snapback]950488[/snapback]</div>
daher müßte man mit der feuerbereitschafft auch einen nachteil einbauen, damit es nicht zum sinnlosen einbunkern kommt. wie das man erst einen initiativtest bestehen muß, ode rdas die BF oder sonst was, bei reaktionen gesenkt wird.

ich ich denke, wenn ich die meisten einwürfe hier betrachte, wird man nichts davon sinnvoll in das system einfühgen. ohne das bischen balance das es momentan noch bei 40k gibt. zu kippen.

im endeffekt müßte man die reglen und die armeelisten + punktwerte komplett überarbeiten um ein funktionierendes system zu erschaffen, nur durch irgendwleche zusätze ist das nicht zu erreichen.
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Wäre ne gute Lösung, wenn ich also die Feuerbereitschaft nutzen und schießen will muß ich einen Initiativetest bestehen, wie bei Mortheim. Also W6 werfen und unter der Ini bleiben. Und schwupps kippt es die Balance nicht mehr, also mir gefällt die Variante mit Initest in Feuerbereitschaft.

Wie seht ihr jetzt die Feuerbereitschaft?

Was haltet ihr eigentlich von einem simplen und doch anderen Abfolgesystem?
Einheiten werden abwechselnd aktiviert, d.h. Wurf um den 1. Spielzug. Der Gewinner kann dann eine seiner Einheiten bewegen, damit schießen, eventuell Nahkampf, Moraltests aller betroffenen Einheiten (25%, gewonnener NK). Danach aktiviert der Gegner eine seiner Einheiten usw. Ist das durch wird für Spielzug 2 wieder gewürfelt wer damit anfängt usw.

Würde das Spiel länger dauern? ich sage nein.
Gibt es mehr Aktion/Reaktion, mehr "Action"? Ich würde sagen ja, so entwickelt sich nämlich eine flüssige Schlacht, wo es Vorstöße gibt, Konteraktionen, Rückzüge auf besseres Terrain und sofortige Gegenmaßnahmen.
 
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