Canoptek Harvest Units mit Reanimation Protocols im NDD "nur" 5+ RP?!? Kein 4+ RP?!?

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Deleted member 4411

Gast
#1
Canoptek Harvest Units mit Reanimation Protocols im NDD "nur" 5+ RP?!? Kein 4+ RP?!?

Werte Hobbyfreunde! 🙂

Gerade war das X. Schwerter Klingenkreuzen.

http://www.tabletopturniere.de/t3_tournament.php?tid=13934

Die T³-Armeeeinträge stimmen so nicht, denn die ersten drei Plätze waren drei mal Necrons, davon ein (1) Mal Canoptek Harvest Phantom Spam und ein (1) Mal ein (1) Canoptek Harvest.


Nun wird dem T³-FAQ, damit also wenigstens indirekt auch mir, an diesem Turnierendergebnis eine *Mitverantwortung* gegeben. :huh:

Absolut ist der Unterschied zwischen 5+ RP und 4+ RP natürlich nur 16,67%, aber relativ ist der Unterschied mächtige 50%. Also ja, mathematsch-stochastisch und auch spielpraktisch ist 5+ bzw. 4+ ein massiver Unterschied!


Engelshäubchen hat das, mannhaft wie er ist, offen und fair formuliert. :wub:

"Die ersten drei Spieler waren Necrons wegen des Decurion-Detachments (ich bleibe ja dabei, dass ein Phantom keine 4+ RAP bekommen kann/ hier sorgt die Regeldarstellung von GG dafür, dass die Necs noch härter werden, als sie eh schon sind),..."

1. T³-FAQ NEC.8 Canoptek Harvest im NDD: Wenn die "Reanimation Protocols" Sonderregel gewählt worden ist, dann profitieren diese Modelle von dem +1 Bonus auf RP-Würfe aufgrund dem "Ever-living" des NDD. [Klarstellung]

Andere Spieler sind da nicht so mutig und schreiben mir lieber anonyme E-Mails über T³-FakeAccounts, aber okay, jeder, wie er will bzw. kann. :dry:


Der Grund für die Überlegungen, dass der T³-Eintrag nicht korrekt sein soll, liegt im aktuellem ETC 2015-40K-FAQ:

2. Orikans Master Chronomancer rule does not extend to models from the Canoptek Harvest Formation as they effectively benefit from a RP roll without actually having the RP special rule.

[Kurze Anmerkung: Ich persönlich halte diese Klarstellung für nicht korrekt, die Begründung folgt weiter unten.]


Dazu jetzt sämtliche weiteren notwendigen Regeln auf Englisch:

3. "Adaptive Subroutines: At the start of each of the controlling player´s Movement phases, choose one of the following special rules: Fleet, Reanimation Protocols, Shred. The Canoptek Spyder from this Formation, and all units from this Formation within 12" of the Canoptek Spyder from this Formation, benefit from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player´s next Movement phase."

4. "Master Necromancer: Orikan and all models with the Reanimation Protocols special rule in his unit receive a +1 bonus to Reanimation Protocols rolls and can re-roll saving throws of a 1."

5. "Ever-living: Models in this Detachment with the Reanimation Protocols special rule receive a +1 bonus to Reanimation Protocol rolls. ..."

6. "Fleet: A unit composed entirely of models with this special rule can re-roll... ."

7. "Shred: If a model has the Shred special rule, or is attacking with a Melee Weapon that has the Shred special rule, it re-rolls failed To Wound rolls in close combat. ..."



Als ich die T³-FAQ-Klarstellung geschrieben habe, hatte ich das selbe gemacht wie jetzt hier: alle Regelstellen angeschaut.


Und JA, RAW ist es natürlich etwas Anderes, ob man:

A) eine Regel tatsächlich hat, besitzt, über sie verfügt

ODER

B) lediglich von den Effekten einer Regel profitiert


RAW würde das aber bedeuten, dass KEINE einzige der drei möglichen "Adaptive Subroutines" Regeln JEMALS genutzt werden könnte innerhalb der Canoptek Harvest Formation!?! Weil alle drei in Frage kommenden Regeln (Shred, Fleet, RP) immer davon sprechen, dass das Modell diese Regel *HABEN* muss.

Da war und bin ich der Meinung, dass dann die ganze Formation ja eigentlich komplett ihrer Sinnhaftigkeit beraubt wird. Darum bin ich der festen Überzeugung, dass "benefit from the effects of the chosen special rule" gleichbedeutend sein soll mit "eine Regel tatsächlich HABEN".


Warum das ganze nun im Necron-Forum? Ganz einfach, vielleicht habe ich was übersehen, es gibt noch eine andere Argumentation oder sonstwas. Um begründete Meinungen wird gebeten, gerne auch Mitarbeit in der Sache. 😀 Außerdem ist es vielleicht mal ganz gut, wenn die Necron-"Fanboys" :lol: hier mal sehen, wie ich arbeite und das ich in meinen Entscheidungen völlig schmerzfrei bin und losgelöst von irgendwelchen emotionalen Faction-Zugehörigkeiten. 😎 Außerdem kann man dann am Spieltisch dem Mitspieler so auch die T³-Klarstellung an sich vielleicht besser nahebringen, wenn man selber die komplette Argumentation dahinter kennt. :happy:


Gruß
General Grundmann
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#2
Ich stimme deiner Argumentation völlig zu. Deine Begründung ist einleuchtend.
Sinngemäß sehe ich, auch RAW, keinen Grund den Phantomen ihren REAP Bonus abzusprechen.

Engelshäubchens Argument ist in meinen Augen keines. Das ist wie im Deutsch Unterricht, hier wird auf Teufel komm raus etwas in einzelne Wörter hinein interpretiert, was ich nicht sehe.
 
#4
Also für mich finde ich deine Argumentation schlüssig.
Die detail Auslegung von besitzt ("has") gegenüber einen nutzen ziehen ("benefits") finde ich nicht nachvollziehbar.
Für mein Verständnis bekommt die Formation die Regeln.
Gezielt auf genau das +1 von Orikan bekommt man es ja auf den Wurf "receive a +1 bonus to Reanimation Protocol rolls" und genau das ist ja der Effekt den man durch die Formation bekommt.
Der Teil davor with the Reanimation Protocols special rule zeigt nur an das man vorher diesen Wurf schon haben muss bevor er modifiziert werden kann.
Als bekommen angeschlossene Modelle keine Modifikation auf den Wurf.

 
#7
Ich finde du hast das schon sehr gut dargestellt. Wenn wirklich zwischen Sonderregel haben und nur von ihr profitieren unterschieden wird dann, wäre die ganze Formation sinnfrei.

Wenn man es wirklich RAW betrachtet ist aber die sinnfreie Auslegung die richtige. Ob das wirklich so gewollt ist ... das sei dahin gestellt, ich persönlich bevorzuge hier mal RAI.
 
#8
Oberst Ryza schrieb:
Ich bin da auch ganz klar bei dir. 5+ Reap durch die Spinne welcher dann um 1 besser wird. Und wieso beschweren sich die Leute bei dir?
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Tjoa, weil der ganze Anti-Necron-Hass ja irgendwie kanalisiert werden muss? ;-) Irgendwer muss ja Schuld sein. :-( Aber keine Sorge, ich denke, sobald der Eldar-Codex raus ist und die ersten zwei oder drei Turniere von Eldar-D-Waffen *dominiert* wurden, dann wird es sich mit dem Anti-Necron-Hass schon wieder entspannen. 🙂


Gruß
General Grundmann
 
#9
GW wird halt je älter eine Edition wird schwammiger in seinen Formulierungen.

MMn haben sie hier einen Regeltechnischen Sonderfall geschaffen.

These:
"benefit from effect" = "has/get special rule"

Jede "if unit contains one or more models with..." Regel schafft eine Einheit bei der ein (1) Model die Sonderegel "hat" und alle anderen profitieren vom "Effekt".

Bei der Spinne werden quasi alle Modellspezifischen Sonderregeln (Shred, RP, Fleet) zu einer "if the unit contains" Regel.

Allerdings wird hier noch Bedingung geändert von "unit contains" zu "every unit in this formation in 12 inch"

Jetzt haben wir Phantome mit Shred etc.pp aber ohne Sonderregel.

Hat natürlich weder Gehalt noch Lösungsweg aber so würde ich mir das erklären.
Wohl wieder eine Orga-Endscheid bis offizielles FAQ Sache.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
General Grundmann schrieb:
Tjoa, weil der ganze Anti-Necron-Hass ja irgendwie kanalisiert werden muss? ;-) Irgendwer muss ja Schuld sein. :-( Aber keine Sorge, ich denke, sobald der Eldar-Codex raus ist und die ersten zwei oder drei Turniere von Eldar-D-Waffen *dominiert* wurden, dann wird es sich mit dem Anti-Necron-Hass schon wieder entspannen. 🙂


Gruß
General Grundmann
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Ach sowas ist doch kindisch. Ich verstehe sowieso nicht warum man auf Turnieren nicht einfach sagt: normales CAD. Denn ohne Formationen ist das Ganze noch einigermaßen gebalanced. Vor allem haben dann Armeen ohne Formationen nicht die komplette A....karte.

Und selbst wenn muss man einfach mal andere Armeekonzepte spielen. Einfach massiv MSU und OS. Da hat dann auch der Necron mit dem Decurion nichts mehr zu lachen. Und der 4+ statt dem 5+ macht da auch nicht mehr so den großen Unterschied.
 
#11
Also ich bin bisher gar nicht auf die Idee gekommen, dass die Phantome keinen 4+++ hätten, wenn sie im Decurion gespielt werden.
Aber als Referenz musste ich nach Grundmanns Statement sofort an den Schwarmherrscher denken:

"[...]choose one of the following special rules: Furious Charge, Monter Hunter or Preferred Enemy. The chosen unit has that special rule until the end of the turn"

Mit anderen Worten: Es gibt einen Fall, in dem ebenfalls ein Modell einer Einheit zu einer Sonderregel verhilft. Aber es wird genau vermerkt, dass es die Sonderregel hat.

Ob das jetzt freilich als Präzenzfall gelten kann, muss die Community entscheiden. Allerdings sehe ich gerade keine großen Probleme, den Bonus der Formation so aufzufassen, dass die Modelle die Regel nutzen dürfen, ohne sie zu haben, was eben die eingangs genannte Einschränkung zur Folge hat, dass die Regel zwar normal benutzt, aber nicht noch zusätzlich verbessert werden darf.
 
#13
@Schwertnarr
Hm, das wäre natürlich interessant. Ja, okay, Canoptek Harvest Units könnten dann von RP, Shred und Fleet zwar "Gebrauch machen", aber nicht von Ever-living und nicht von Master Necromancer, weil sie die Regeln eben nicht "haben".

Mein persönliches Problem ist, dass ich GW weder intelligentes noch gebalancedes Spieldesign zutraue und schon gar nicht differenzierte Formulierungen. Codexübergreifend zu vergleichen ist halt ebenfalls kritisch weil es im Endeffekt doch immer nur ein Hauptauthor ist und es keine einheitlichen Formulierungen gibt die konsequent genutzt werden.

Trotzdem ist der Hinweis mit dem Schwarmherrscher interessant, hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke dafür. Hilft mir auf jeden Fall, eventuelle Gegenargumentationen besser zu verstehen.


Gruß
General Grundmann
 
#14
Bone Hunter schrieb:
Jedes Wort auf die Goldwaage zu legen ist doch paranoid. Da wird es auch kein Erata zu geben, denn es ist doch nun wirklich glasklar wie es gemeint ist.
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Naja glasklar ist es ja scheinbar gerade nicht ^^

Natürlich kann davon ausgegangen werden, dass nicht jedes Buch on GW aus der Feder desselben Autors stammt. Dass GW außerdem keine konsistenten Regeln schreibt, ist auch hinlänglich bekannt.
Trotzdem wüsste ich nicht mehr, wie ich vor meinem Mitspieler rechtfertigen soll, dass meine Phantome einen 4+++ kriegen, obwohl sie die eigentliche Sonderregel nicht haben, wenn es gleichzeitig Fälle gibt, in denen die Aneignung einer Regel faktisch geschieht.

Das kann man nun blödes Regeldesign nennen oder mangelnde Konsequenz oder meinetwegen auch Wortklauberei nennen.
Am Ende des Tages ist es trotzdem ein und dasselbe Spiel mit verschiedenen Fraktionen, dessen Regeln offenbar vorsehen, dass man eine Regel entweder haben oder nur ihren Effekt nutzen kann.
 
#15
General Grundmann schrieb:
@Schwertnarr
Hm, das wäre natürlich interessant. Ja, okay, Canoptek Harvest Units könnten dann von RP, Shred und Fleet zwar "Gebrauch machen", aber nicht von Ever-living und nicht von Master Necromancer, weil sie die Regeln eben nicht "haben".

Mein persönliches Problem ist, dass ich GW weder intelligentes noch gebalancedes Spieldesign zutraue und schon gar nicht differenzierte Formulierungen. Codexübergreifend zu vergleichen ist halt ebenfalls kritisch weil es im Endeffekt doch immer nur ein Hauptauthor ist und es keine einheitlichen Formulierungen gibt die konsequent genutzt werden.

Trotzdem ist der Hinweis mit dem Schwarmherrscher interessant, hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke dafür. Hilft mir auf jeden Fall, eventuelle Gegenargumentationen besser zu verstehen.


Gruß
General Grundmann
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Was nichts an deiner korrekten und überzeugenden Ausgangsargumentation ändert.

Da die Bücher von verschiedenen Autoren stammen, kann man einen anderen Codex meiner Meinung nach generell nicht als Präzedenzfall heranziehen. Und selbst wenn man den Tyraniden Dex als Präzedenzfall sehen würde, wäre hier mit den Necrons halt ein Gegen-Präzedenzfall geschaffen worden.

Wie schwammig und unausgegoren Formulierungen bei GWs Publikationen sind, wissen wir doch alle.

Man könnte jetzt auch sagen was bedeutet eigentlich benefit from the effects of the chosen special rule? Bedeutet es nicht effektiv, dass die Einheit die Sonderregeln de facto besitzt? Denn wenn eine Einheit etwas benutzt, muss es auch darüber verfügen, es also besitzen. Juristisch besitzt ein Räuber auch die gestohlene Ware, obwohl sie jemand anderem gehört, ich sehe es genauso in diesem Fall.

PS: Ich finde es echt arm auf die Art eine Ausrede für die eigene Tuniernierderlage zu suchen. Nicht General Grundmann ist schuld, sondern der sehr starke (aber schlagbare) neue Necroncodex. Ich bin mal gespannt wie der Typ versuchen wird seine noch viel schlimmeren Niederlagen gegen die neuen Eldar zu erklären^^
 
#16
Ich nehm mal kurz die Gegenposition ein ... einfach, weil ich es gern mache 🙂

Ich sehe das anders. Für mich ist nach überfliegen der Regeln ein Unterschied zwischen "benefit" und "has" vorhanden. Dabei wird auch die CH Formation nicht ad adsurdum geführt (das macht schon die Move through Cover Sonderregel).

Wie von GG weiter oben dankbarer weise schon aus dem englishen zitiert fragt Shred zum Beispiel ab, ob ein Modell/Nahkampfwaffe oder eine Schusswaffe die Sonderregel Shred hat. Wenn ja, dürfen Verwundungen wiederholt werden. Nun bekommen die Phantome kein Shred, sondern sie profitieren nur von dieser Sonderregel. Hmm klingt erst mal komisch, aber als Hypothese behaupte ich an dieser Stelle, dass dies bedeutet, dass die Phantome die Shred Sonderregel nutzen dürfen, ohne sie zu haben. Das RB gibt quasi die Grundmechanik und dir Formations Sonderregel hebt die Beschränkung auf und verleiht gleichzeitig den Boni.

Im Vergleich dazu ein Zitat von den Command Benefits von Detachments (eine Seite vor der Erklärung, was CAD und Ally Detachment sind):
"This section of the Detachment lists any special rules or benefits that apply to some or all units from this Detachment. For excample, the units in a CAD benefit from the Ideal Mission Commander and the Objective Secured special rule.
If a Detachment or FOC does not list any Command Benefits than the units that make it up receive no additional benefit."

Und weiter geht es mit Objective Secured:
"Objective Secured: All Troops units from this Detachment have the Objective Secured special rule. A unit with this special rule ..."

Somit unterscheidet GW sehr wohl zwischen "haben" und "profitieren". Profitieren tun alle Einheiten des CAD von OS, aber nur die Troops units haben es dann auch UND können dann etwas damit anfangen.

Soweit meine Argumentationskette. Meine aufgestellte These konnte ich damit leider eher nur wiederlegen, aaaber wenn im CAD alle Einheiten von OS profitieren, wie ist das dann gemeint? Auch wird "apply = benefit = receive" verwendet. Und wenn ich etwas erhalte, habe ich es dann nicht auch?

Soweit so gut. ICH bin jetzt verwirrt und was ziehe ich nun für eine Schlussfolgerung aus meinem Beitrag? Würde "benefit" reichen um eine Sonderregel zu haben ("has"), dann hätten (!) ALLE Einheiten eines CAD die Sonderregel Objective Secured! Ein "benefit" reicht jedoch um eine Sonderregel nutzen zu können, denn erst dadurch erhalten Troops Units die Sonderregel tatsächlich (durch Anwendung der Sonderregel, die sie nutzen dürfen).
Übertragen auf das Shred Beispiel heißt dies für mich, dass die Phantome die Sonderregel Shred nutzen dürfen, auch wenn sie sie nicht haben, sie jedoch eben ... nicht haben.

Ha! Die eigene These doch noch gestützt. Da hätt ich jetzt ja nicht mehr dran geglaubt 🙂

Die überleitung zu Phantomen ist dann einfach. Sie dürfen Reap nutzen, normal auf 5+, da sie die Sonderregel jedoch nicht haben, kann sie eben auch nicht verbessert werden 🙂

Edit: :ninja::ninja::ninja:
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
General Grundmann schrieb:
Mein persönliches Problem ist, dass ich GW weder intelligentes noch gebalancedes Spieldesign zutraue und schon gar nicht differenzierte Formulierungen. Codexübergreifend zu vergleichen ist halt ebenfalls kritisch weil es im Endeffekt doch immer nur ein Hauptauthor ist und es keine einheitlichen Formulierungen gibt die konsequent genutzt werden.
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/sign

Die Sache ist halt, ein Phantom mit 4+++ gibt es laut Wortlaut der Regeln wohl nicht. Es ist nur dann nachvollziehbar, wenn man davon ausgeht, dass "Regel nutzen = Regel haben" bedeutet.
Zumal die Phantome wohl der einzige Fall sind, bei dem nur von einer Nutzung statt dem Besitz gesprochen wird.

Ich würde mal recherchieren, welche anderen Blaseneffekte es gibt und ob die auch von Nutzung oder von "haben" sprechen.
Wenn wirklich alle anderen Blasen davon sprechen, dass jemand die Sonderregel "hat" und nur die Phantome das nicht bekommen haben, dann würde ich unterstellen, dass trotz aller Unwahrscheinlichkeit nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich der Autor eben doch was dabei gedacht hat. Ich weiß, GW undso. Aber wer 4+++Phantome will, ist ja dann erstmal in der Beweispflicht.

Als Referenz fallen mir Synapsenblasen und Toxotrophen (überraschenderweise) zuerst ein. Sie verhelfen den Modellen explizit zu den Sonderregeln "Fearless" und "Shrouded".
Aber sinnvoller könnte sein, mal bei den Necrosen zu gucken, wie deren übrige Blasen funktionieren.
 
#18
Nur um das ganz klar zu sagen, mit EHaube und mir ist alles gut, wir schätzen uns gegenseitig. Ich wollte ihn als Positivbeispiel anführen, wie man eine andere Meinung respektvoll äußert. 🙂 Es geht hier weniger um konkrete Niederlagen als einfach viel mehr um eine Regeldiskussion. ;-) In den anonymen E-Mails wurde mir persönlicher zugesetzt. :-(

Gruß
General Grundmann
 
#20
Die Goldwaage ist imho das falsche Instrument zum Messen, denn bei WH40k werden - dem üblichen Gebrauch von Superlativen entsprechend - alle Angaben immer in der Maßeinheit Tonnen gemacht.

Das Mantra "keep it simple" kann imho nicht oft genug wiederholt werden. Der Regeltext ist gesprochener Fließtext und keine Programmiersprache. Der selbe Sachverhalt kann durchaus mit unterschiedlichen Worten beschrieben werden. Dies im Hinterkopf behaltend, wirken sämtliche "count-as" Diskusionen als künstlich produzierte Probleme, wo einfachkeine sind.
 
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