Canoptek Harvest Units mit Reanimation Protocols im NDD "nur" 5+ RP?!? Kein 4+ RP?!?

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#21
Kenechki schrieb:
Die Goldwaage ist imho das falsche Instrument zum Messen, denn bei WH40k werden - dem üblichen Gebrauch von Superlativen entsprechend - alle Angaben immer in der Maßeinheit Tonnen gemacht.

Das Mantra "keep it simple" kann imho nicht oft genug wiederholt werden. Der Regeltext ist gesprochener Fließtext und keine Programmiersprache. Der selbe Sachverhalt kann durchaus mit unterschiedlichen Worten beschrieben werden. Dies im Hinterkopf behaltend, wirken sämtliche "count-as" Diskusionen als künstlich produzierte Probleme, wo einfachkeine sind.
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/sign
 
#22
Im übrigen habe ich nicht einmal gegen Necron-Phantome mit Decurion Detachment gespielt. Ich war jedoch mit meiner Armeeliste darauf vorbereitet, hatte mehrere Testspiele gegen 4++ Phantome gemacht und jedes mal gewonnen, was aber auch an meiner echt kranken Liste liegt, die man normalerweise gar nicht auf Turnieren spielen kann. Ich jammere also nicht, weil ich wegen der Necrons nicht ganz oben war!
Unterstellt mir bitte nicht, was nicht war. Ich sage Euch, dass Regelerläuterungen immer auch ein Eingreifen in das Balancing beinhalten, meist nicht absichtlich (bei GG weiß ich definitiv, dass es ihm noch nie darum ging, Partei für eine oder andere Partei zu ergreifen. Und auch wenn Ihr noch so sehr die Nase rümpft, so habe ich dennoch recht, dass die 4++ Klarstellung deutlich die Phantome bevorteilt. Die ersten Drei waren Necs, right, und im übrigen ist supra mit seinen 4x Phantomen (genau, die mit 4x Harvest) der einzige Spieler, der alle Spiele gewonnen hat))
Meine Argumentation wurde hier durch Sensibelchen aufgegriffen. Und natürlich kann man das jetzt als Wortklauberei betrachten. Ist aber im übrigen jede Regeldiskussion!!! 😉 Ich erinnere mich noch lebhaft an die damalige Diskussion mit den Deckungswürfen gegen Grav-Waffen. Von GG einwandfrei anhand der Regeln abgehandelt, no offense. Dankenswerterweise hat GW ihren Schwachsinn selbst erkannt und später richtig gestellt, dass man einen Deckungswurf nutzen darf. Ich hoffe auf das Gleiche beim Harvest.
Bis dahin hoffe ich auf ein vernünftiges Balancing durch die Orgas in Form der einschränkenden Nutzung von Formationen. Denn, auch wenn ich mit meiner damaligen Liste gegen Harvest anrennen könnte, so können das 90% der gespielten Armeen eben nicht. Und das hat nix mit Spielgeschick zu tun.
Ich danke sehr für die Erläuterungen ob der Position der 4++ RAP Spieler.
 
#23
für mich läuft die Sache auf folgendes hinaus:

Wenn Phantome von REAP benefiten/profitieren, dürfen sie dann 5+ REAP nutzen?
Falls ja, haben sie faktisch die Sonderregel, wie sonst sollen sie einsetzen? (Die Spinne gibt ihnen doch faktisch diese kleinen Reperaturscarabäen). Also gilt auch der Bonus -> REAP 4+

Anderes Beispiel:
Wenn man Kinder kriegt, profitiert man von den Gesetzen für Kindergeld, oder?
Falls man Kindergeld kriegt, und die Politik erhöht das Kindergeld um +1 Euro, kriegt man dann +1 Euro oder nicht?
Natürlich kriegt man den +1 Euro, obwohl man nur von der Regel Kindergeld profitiert.

Aus was manche Leute eine Diskussion machen können *kopfschüttel*

@Sensibelchen: Da ich jetzt zur Arbeit muss, kann ich die Stelle im Regelbuch nicht nachlesen. Die ersten Sätze klingen aber nach dem üblichen bla bla bevor die eigentlich greifenden Regeln kommen. Aber selbst wenn es greifende Regeln sein sollen, dann ist die Aussage doch nur, dass das Detachment von objektive Secured profitiert. Und dann kommt die Bedingung wann dies der Fall ist, wenn es eine Troops Choice ist. Dennoch profitiert ja das ganze Detachment davon einen Bonus zu bekommen, weil es als ganzes stärker wird, auch wenn nur ein Teil wirklich die Sonderregel kriegt.
Dennoch Hut ab, dass du so schnell sowas gefunden hast.
 
#24
Kann ich auch nur unterschreiben! - mir geht es schon auf den Senkel das GMV sooft durch diese "Verkomplikationen" hinten angestellt wird. Ob nun Einheiten einnen Transporter den sie als selbigen auswählen dürfen benutzen, eine Fertigkeit "besitzen" oder "benutzen", eine Fähigkeit für alle "moves" oder nur eine bestimmte Art von "move" gilt.
Sicher im kompetativen Umfeld ist das alles so wichtig damit man nicht, oder gerade doch (je nach Seite des Tisches auf der man steht) seinen Gegner von der Platte fegen kann, aber da werden nicht nur aus Fliegen Elefanten gemacht sonder Probleme herbeigeredet/ geschrieben wo nMn. keine sind. Ich halte mich desweitern raus und lese mit. Inhaltlich gibt es so viele die das besser, fundierter und erfahrener sind. Cheers.

@ GG: das mit anonymen mails is ja mal unterste Schublade!
 
Zuletzt bearbeitet:
#25
Auch wenn ich es ungern tue aber ich muss den 4+++ Gegnern recht geben ,REIN RAW versteht sich. Denn jede Sonderregel die den REAP verbessert spricht ausdrücklich vom Besitz der Regel und die Spinne eben nur vom nutzen ohne zu besitzen.

Das würde bedeuten dass ein Phantom nie besser als auf 5+++ reapen.

Ob das jetzt logisch gewollt oder einfach nur dumm geschrieben ist, lasse ich jetzt mal außen vor. Wie gesagt rein von der RAW Betrachtungsweise ist 5+++ das Maximum.
 
#26
Sensibelchen schrieb:
Was sagste zu dem Command Benefits Beispiel?
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Da sage ich, dass ich das auch für einen sehr guten Hinweis halte! :happy:


Allerdings bleibe ich bei meinen persönlichen Skrupeln, was cross-publications-referencing angeht. Da denke ich immer mit Entsetzen an den Tau-Codex, der sich sich eigentlich nur in selbst verstehen lässt. 😴


Darum habe ich jetzt mal den Necrons-Codex nach ähnlichen Formulierungen durchsucht:

"Technomancer: This model and all models with the Reanimation Protocols special rule in his unit receive a +1 bonus to Reanimation Protocols rolls."

"Counter Tactics: ... - then Zahndrekh and his unit also HAVE the same special rule(s)."

"Mechanical Augmentation: ... - roll a D6 and consult the following table to determine which upgrade they all HAVE: ..."

"Pyrrhian Eternals: ... All models in the unit HAVE the Furious Charge and Counter-attack special rules."

"Entropic Strike: If a model HAS this special rule, ..."


"Enhanced Reanimation Protocols: You can re-roll Reanimation Protocols rolls of 1 for the Overlord from this Formation (or the model taken in place of the Overlord) and units from this Formation that are within 12" if him."
[Hilft uns nicht direkt weiter, aber vielleicht indirekt. HIER reicht es, um 1-sen zu wiederholen, dass man die RP-Würfe durchführt. Man muss ausdrücklich NICHT die RP-Regel haben! Es reicht, RP-Würfe machen zu dürfen.]


"Reanimation Protocols: When a model with this special rule suffers an unsaved Wound, it can make a special Reanimation Protocols roll to avoid being wounded. ..."


Noch mal zum Vergleich:

"Adaptive Subroutines: At the start of each of the controlling player´s Movement phases, choose one of the following special rules: Fleet, Reanimation Protocols, Shred. The Canoptek Spyder from this Formation, and all units from this Formation within 12" of the Canoptek Spyder from this Formation, benefit from the effects of the chosen special rule until the start of the controlling player´s next Movement phase."

"Ever-living: Models in this Detachment with the Reanimation Protocols special rule receive a +1 bonus to Reanimation Protocol rolls. ..."

[ACHTUNG, ALTERNATIV, HÄTTE/WÄRE/KÖNNTE: Wenn wirklich ALLE RP-Würfe hätten verbessert werden sollen, dann hätte man auch einfach den Mittelteil weglassen können: "Ever-living: Models in this Detachment [...] receive a +1 bonus to Reanimation Protocol rolls. ..."

Vergleiche hier: "Enhanced Reanimation Protocols: You can re-roll Reanimation Protocols rolls of 1 for the Overlord from this Formation (or the model taken in place of the Overlord) and units from this Formation that are within 12" if him."
[Hilft uns nicht direkt weiter, aber vielleicht indirekt. HIER reicht es, um 1-sen zu wiederholen, dass man die RP-Würfe durchführt. Man muss ausdrücklich NICHT die RP-Regel haben! Es reicht, RP-Würfe machen zu dürfen.]


Ach, das ist doch alles irgendwie einfach nur abge..ckt! :angry: Gibt´s nicht vielleicht doch noch in irgendeinem White Dwarf-Spielbericht irgendwelche Canoptek Harvest Modelle mit RP in einem NDD?!? :dry:


Zählen wir mal die Argumente auf:

Contra 4+ RP
1. Im Regelbuch wird zwischen "haben", "nutzen" und "wirken" unterschieden, wie Sensibelchen herausgefunden hat. Okay, weil´s nicht aus dem NEC CDX ist, werte ich das persönlich nur halb.

2. Zahndrekh und seine Einheit erhalten konkret die jeweiligen Sonderregeln, sie HABEN die Sonderregeln. Direkter Formulierungsvergleich möglich.

3. Enhanced Reanimation Protocols verlangt nur RP-Würfe, nicht die RP-Regel. Abgrenzender Unterschied dazu, eine Regel wirklich haben zu müssen.

Pro 4+ RP
1. Man muss das so lesen, dass "den Effekt einer Regel nutzen" und "eine Regel haben" eigentlich nur unterschiedliche Formulierungen für das selbe sind.


Moah, irgendwie befürchte ich, dass ich im Lichte dieser Erkenntnisse einbrechen muss. :mellow: Es steht 2,5 zu 1. :huh:


Vielleicht bin ich zu voreingenommen gewesen, ABER wenn das von GW Absicht war, dann haben Sie hier eine Regelung getroffen, wie wirklich einzig und allein verhindert, dass Canoptek Harvest Modelle jemals einen besseren RP als 5+ kriegen. Sowas traue ich GW eigentlich nicht zu, nach den Erfahrungen der letzten Jahre. Dazu muss man aber wenigstens zwei Textstellen sehr genau miteinander abgleichen. Hätten Sie da nicht auch einfach gleich direkt schreiben können, dass Canoptek Harvest Modell niemals einen besseren RP als 5+ kriegen?!?


Irgendwie bin ich gerade ziemlich gar im Kopf... Gibt´s noch irgendwas, was wir, ihr, ich übersehen haben? 😱


Gruß
General Grundmann
 
#29
Haha, tatsächlich. Im deutschen Codex heißt es:
Adaptive Subroutinen:
Zu Beginn jeder Bewegungsphase des kontrollierenden Spielers wählt dieser eine der folgenden Sonderregeln: Reanimationsprotokolle, Reißend, Sprinten. Die Canoptek Spyder dieser Formation und alle Einheiten dieser Formation, die sich innerhalb von 12 Zoll um die Canoptek Spyder dieser Formation befinden, haben bis zum Beginn der nächsten Bewegungsphase des kontrollierenden Spielers die gewählte Sonderregel.
 
#32
nun ja, aber bei einem sind wir uns doch sehr sicher bei Regeldiskussionen: Wen interessieren denn bitteschön deutsche Regeln 😀
Die Argumentation von Dir, lieber Felix zuungunsten der 4+++ für Harvest Phantome wird auch im ETC Rules Council heiß diskutiert. Wir wissen ja, was da rauskommt, ist beileibe nicht immer richtig, sondern Ergebnis eines demokratischen Prozesses. Fakt aber ist, dass viele Regeln, wenn sie mal "offiziell" beim ETC genutzt werden, auch in Deutschland durchschlagen, weil unser Team natürlich als wesentlicher Multiplikator und Vektor dafür dient.
Danke für die angeregte Diskussion. Ich befürchte, ein weiteres Thema, was nur von einer Orga wird geklärt werden können (solange GW kein FAQ raus bringt, was ich persönlich bei dem Thema auch nicht erwarte, es sei denn, die Anti-Necron-Fraktion macht mobil!!!)
 
#33
Hmmm Naja jetzt aber eine offizielle deutsche Publikation in den Wind zu schlagen nur um nach einer anderen diskutieren zu können ... Nicht mal das es in der englischen eindeutig wäre,eben nur die Grundlage bietet eine Diskussion zu führen.

Gilt nicht sowieso erstmal die Deutsche und nur wenn Fragen auftreten wird in dass original geschaut und nicht solange alles schlecht reden (in den dem Fall Deutsche Regeln) bis ich endlich irgend ein Punkt gefunden an dem ich den großen Regel Hebel ansetzen kann.
 
#36
Sensibelchen schrieb:
Ich nehm mal kurz die Gegenposition ein ... einfach, weil ich es gern mache 🙂

Ich sehe das anders. Für mich ist nach überfliegen der Regeln ein Unterschied zwischen "benefit" und "has" vorhanden. Dabei wird auch die CH Formation nicht ad adsurdum geführt (das macht schon die Move through Cover Sonderregel).

Wie von GG weiter oben dankbarer weise schon aus dem englishen zitiert fragt Shred zum Beispiel ab, ob ein Modell/Nahkampfwaffe oder eine Schusswaffe die Sonderregel Shred hat. Wenn ja, dürfen Verwundungen wiederholt werden. Nun bekommen die Phantome kein Shred, sondern sie profitieren nur von dieser Sonderregel. Hmm klingt erst mal komisch, aber als Hypothese behaupte ich an dieser Stelle, dass dies bedeutet, dass die Phantome die Shred Sonderregel nutzen dürfen, ohne sie zu haben. Das RB gibt quasi die Grundmechanik und dir Formations Sonderregel hebt die Beschränkung auf und verleiht gleichzeitig den Boni.

Im Vergleich dazu ein Zitat von den Command Benefits von Detachments (eine Seite vor der Erklärung, was CAD und Ally Detachment sind):
"This section of the Detachment lists any special rules or benefits that apply to some or all units from this Detachment. For excample, the units in a CAD benefit from the Ideal Mission Commander and the Objective Secured special rule.
If a Detachment or FOC does not list any Command Benefits than the units that make it up receive no additional benefit."

Und weiter geht es mit Objective Secured:
"Objective Secured: All Troops units from this Detachment have the Objective Secured special rule. A unit with this special rule ..."

Somit unterscheidet GW sehr wohl zwischen "haben" und "profitieren". Profitieren tun alle Einheiten des CAD von OS, aber nur die Troops units haben es dann auch UND können dann etwas damit anfangen.

Soweit meine Argumentationskette. Meine aufgestellte These konnte ich damit leider eher nur wiederlegen, aaaber wenn im CAD alle Einheiten von OS profitieren, wie ist das dann gemeint? Auch wird "apply = benefit = receive" verwendet. Und wenn ich etwas erhalte, habe ich es dann nicht auch?

Soweit so gut. ICH bin jetzt verwirrt und was ziehe ich nun für eine Schlussfolgerung aus meinem Beitrag? Würde "benefit" reichen um eine Sonderregel zu haben ("has"), dann hätten (!) ALLE Einheiten eines CAD die Sonderregel Objective Secured! Ein "benefit" reicht jedoch um eine Sonderregel nutzen zu können, denn erst dadurch erhalten Troops Units die Sonderregel tatsächlich (durch Anwendung der Sonderregel, die sie nutzen dürfen).
Übertragen auf das Shred Beispiel heißt dies für mich, dass die Phantome die Sonderregel Shred nutzen dürfen, auch wenn sie sie nicht haben, sie jedoch eben ... nicht haben.

Ha! Die eigene These doch noch gestützt. Da hätt ich jetzt ja nicht mehr dran geglaubt 🙂

Die überleitung zu Phantomen ist dann einfach. Sie dürfen Reap nutzen, normal auf 5+, da sie die Sonderregel jedoch nicht haben, kann sie eben auch nicht verbessert werden 🙂

Edit: :ninja::ninja::ninja:
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Ich mußte das alles gut 7 Mal lesen und ne Weile drüber brüten, aber ich glaube da sind Denkfehler drin.

1. Gehen wir zunächst mal davon aus, dass alles im RB mit CAD und Co. genau so gemeint ist wie du sagst. Also benefit keine ausreichende Begründung wäre, dass eine Sonderregel bei einer Einheit zur Anwendung gelangt. Soweit sogut. Bis zu diesem Punkt sagst du selber, der aufgeführte Text würde deiner Argumentation eher wiedersprechen.

Doch dann das:
Sensibelchen schrieb:
Soweit so gut. ICH bin jetzt verwirrt und was ziehe ich nun für eine Schlussfolgerung aus meinem Beitrag? Würde "benefit" reichen um eine Sonderregel zu haben ("has"), dann hätten (!) ALLE Einheiten eines CAD die Sonderregel Objective Secured! Ein "benefit" reicht jedoch um eine Sonderregel nutzen zu können, denn erst dadurch erhalten Troops Units die Sonderregel tatsächlich (durch Anwendung der Sonderregel, die sie nutzen dürfen).
Übertragen auf das Shred Beispiel heißt dies für mich, dass die Phantome die Sonderregel Shred nutzen dürfen, auch wenn sie sie nicht haben, sie jedoch eben ... nicht haben.
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Bis auf den letzten Satz bin ich bei dir, aber der ist dann erst die Überleitung zu den Phantomen. Betrachten wir deshalb vor dem Hintergrund oben nochmal genauer die Sonderregel und die Formationsregel. Denn meiner Meinung nach widersprichst du dir hier selber und kommst dann mit einem Zaubertrick/Denkfehler doch zum gewünschten Ergebnis.

Phantome als Teil der Formation profitieren von der Sonderregel Shred wenn die Spinne sie wählt(gilt auch für die Spinne selbst). Damit haben sie sie (nach deiner Auslegung) aber noch nicht und sie kommt nicht zur Anwendung. Wieso sollten sie sie zur Anwendung kommen? Vergleiche ich es mit der Troopssituation, so wie du es vorgibst getan zu haben, fehlt die Zusatzlegitimation. Damit komme ich zu einer von drei möglichen Schlussfolgerungen:

1. Die Formationsregel ist wirkungslos, da in den Sonderregeln die zusätzliche Legitimation fehlt, wie es bei der Troopsituation der Fall ist. Daher können weder die Spinne, noch die Phantome oder die Skaras die Regel zur Anwendung bringen. Aber warum gibt es die Formation dann? Wo du was anderes herliest versteh ich nicht. Hier liegt der Hund begraben.

2. Alle Einheiten im CAD !haben! tatsächlich die Sonderregel OS. Das macht aber nichts, denn die Sonderregel schränkt sich selbst ein auf Troops. Somit haben auch die Spinne und ihre Begleiter die Sonderregel. Benefit=Have und alles ist gut. (Bedeutet aber auch 4+++)

3. Man kann die Troopssituation nicht mit der Phantomsituation vergleichen. Unterschiedliche Bücher, und durch die Einschränkung bei der Sonderregel OS kann man keine Schlüsse auf den Nec-Dex ziehen. Zurück ans Zeichenbrett (erste Seite und GG's Ausgangsanalyse, also 4+++.).

Abschließend hoffe ich, ich konnte klarmachen wo ich hier den Fehler sehe. Es gibt keine korrekte Übertragung der Troopsituation auf die Phantome, ohne benefit=Have-->4+++. Sensibelchens Übertragung ist für mich nicht nachvollziehbar. Er sagt "Würde "benefit" reichen um eine Sonderregel zu haben ("has"), dann hätten (!) ALLE Einheiten eines CAD die Sonderregel Objective Secured!" Das wäre aber egal, siehe Punkt 2.

Bin gespannt ob ich jetzt einen Denkfehler mache...

p.S.: Ich kann das Bestreben die Phantome zu nerven verstehen, doch glaube ich, daß man sich groß in Schwierigkeiten bringt, wenn man damit anfängt. Gehen die nächsten Codices alle in Richtung Necs/Eldar, worauf alles hindeutet, werden die Necs damit versenkt. Wir sind grade in einer Lücke, die für die Turnierscene sicherlich unbefriedigend ist, aber durchgestanden werden muss wie ich finde. Ist ja auch nicht die erste.
 
Zuletzt bearbeitet:
#37
So, habe mich mal wieder über meine alten Kontakte direkt in´s ETC-Forum geschlichen. 😉


Wild diskutiert wird das dort nicht, es gab von lediglich drei Ländern dazu Anfragen und von den Headjudges wurde aktuell im kleinen Kreis schnell und zügig wie folgt entschieden:

"Von einer Regel profitieren" wird gleichgesetzt mit "eine Regel haben".


Damit haben sie ihre eigene alte Orikan-Regelung gekillt. Der Grundtenor war, dass wenn jemand den Effekt einer Regel nutzen kann, dann hat er sie wohl auch. Spätestens immer in dem Moment, wo der Effekt konkret genutzt wird.

Um es noch weiter abzukürzen, das hat dort den Charakter einer pragmatischen Entscheidung. Es sind einfach zu viele Nationen, die nicht *natural* English sprechen, und gerade diese Nationen haben da in der fraglichen Formulierung gar keinen Unterschied gesehen. Und dann gilt im Zweifelsfall die Maxime: "Keep it simple!"

Abschließend sei aber noch dazu gesagt, dass aufgrund der Tatsache, dass es sich um ein Teamturnier handelt, es eigentlich immer recht schnell Einigungen gibt. Schließlich gelten alle Klarstellungen für jedes Team. Darum ist es auch etwas Anderes, diese Entscheidung 1:1 als #richtig# auf Single-player-Turniere zu übertragen.


Persönlich bin ich immer noch hin und her gerissen. Sollte jemals ein FAQ dazu kommen, halte ich das für einen totalen 50/50 Fall, wie es ausgeht. Da ich ja zuletzt mehr ganzheitlich vorgehe und mich weniger am einzelnen Wort aufhänge, was gut geklappt hat, bleibe ich persönlich bei meiner Meinung und schließe mich der ETC-Auslegung an.


Aber, wie gesagt, das muss überhaupt nichts heißen! Es ist kompliziert...


Gruß
General Grundmann
 
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