Und ich wiederum wollte nur auf den meiner Meinung nach interessantesten Fall eingehen; natürlich kann man immer erst in einem spätern Zug einlösen.
Wie lautet den der Wortlaut der Space Wolves Mission - egal ob in englisch oder deutsch?
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7. Edition "Cities of Death"-Missionsziel 21-26
- Ersteller Lintu
- Erstellt am
Themen über die 7. Edition von Warhammer 40.000
Und ich wiederum wollte nur auf den meiner Meinung nach interessantesten Fall eingehen; natürlich kann man immer erst in einem spätern Zug einlösen.
Wie lautet den der Wortlaut der Space Wolves Mission - egal ob in englisch oder deutsch?
Das entscheidende Regelargument hier ist doch, wie mehrfach zitiert wurde, dass vorherige Runden auf anderen Karten explizit erwähnt werden, auf dieser jedoch nicht.
Damit ist relativ klar, dass nur Züge gelten, ab denen man die Karte auf der Hand hat.
Damit ist relativ klar, dass nur Züge gelten, ab denen man die Karte auf der Hand hat.
Nachdem Variante 3 zuerst mein Favorit gewesen ist, scheint mir nun Variante 2 am nachvollziehbarsten. Ich hab gestern nochmal verschiedene Missionen angeschaut und auch den Absatz über das Einlösen von Missionszielkarten im Regelbucht analysiert, aber ich kann dort auch keine bessere Informationen finden.
Hat noch jemand die zuvor angesprochene Space Wolves Mission im wortlaut zu Verfügung?
Hat noch jemand die zuvor angesprochene Space Wolves Mission im wortlaut zu Verfügung?
Hier muss der Spieler auch ein Missionziel in 2 aufeinanderfolgenden Zügen halten.
Super, vielen Dank!
Dann sammle ich nochmal die Anhaltspunkt, auch um sie für mich selbst zu ordnen:
Übersetzt für die "Cities of Death"-Missionsziel 21-26
heißt dies: Halte ein Missionsziel in zwei Spielzügen nacheinander - der frühst mögliche Spielzug kann dabei der Spielzug sein, indem du die Mission gezogen hast. Dies entspricht der erstgenannten Variante 2.
Insbesondere lässt sich im Vergleich zu der Space Wolves Mission, die explizit auf dieselbe Einheit/"same unit" verweist, davon ausgegangen werden, dass das Missionsziel in den beiden Runden von verschiedenen Einheiten gehalten werden kann.
Das heißt also im Langtext hieße die Mission:
Kommentar: Zur Spielpraxis sehe ich hierin auch den Vorteil, dass man nicht beginnen muss Missionsziele zu halten, die vielleicht erst in der nächsten Runde gezogen werden. Gerade in Verbindung mit der Space Wolves Mission wird es sogar noch komischer, wenn der Gegner entscheiden kann welches Missionsziel vorgegeben ist.
Könnt ihr diese Argumentation nachvollziehen?
Ich bedanke mich hier schon mal herzlich für die Beteiligung an diesem Thread.
Dann sammle ich nochmal die Anhaltspunkt, auch um sie für mich selbst zu ordnen:
- Missionsziele werden mit dem Ziehen der Karte ermittelt/"generated" und sie können erst ab diesem Zeitpunkt erfüllt werden
- Eine Ausnahme gibt es nur bei den Missionen die eine Bedingung haben, wie oder in einem vorherigen Zug/"or any previous turn"
- Daraus lässt sich schließen, dass das Erfüllen der Bedingung (siehe Regelbuch) erst mit der Ermittlung/"Generaton" beginnen kann
Übersetzt für die "Cities of Death"-Missionsziel 21-26
- Mission 2X: Erhalte 2 Siegpunkte, wenn du Missionszielmarker X zweimal in Folge am Ende deines Spielzugs kontrollierst.
heißt dies: Halte ein Missionsziel in zwei Spielzügen nacheinander - der frühst mögliche Spielzug kann dabei der Spielzug sein, indem du die Mission gezogen hast. Dies entspricht der erstgenannten Variante 2.
Insbesondere lässt sich im Vergleich zu der Space Wolves Mission, die explizit auf dieselbe Einheit/"same unit" verweist, davon ausgegangen werden, dass das Missionsziel in den beiden Runden von verschiedenen Einheiten gehalten werden kann.
Das heißt also im Langtext hieße die Mission:
- Mission 2X: Erhalte 2 Siegpunkte, wenn du Missionszielmarker X zweimal in Folge, ab dem Spielerzug indem du sie ermittelt hast, am Ende deines Spielzugs kontrollierst. Die haltende Einheit muss nicht notwendig die selbe sein.
Kommentar: Zur Spielpraxis sehe ich hierin auch den Vorteil, dass man nicht beginnen muss Missionsziele zu halten, die vielleicht erst in der nächsten Runde gezogen werden. Gerade in Verbindung mit der Space Wolves Mission wird es sogar noch komischer, wenn der Gegner entscheiden kann welches Missionsziel vorgegeben ist.
Könnt ihr diese Argumentation nachvollziehen?
Ich bedanke mich hier schon mal herzlich für die Beteiligung an diesem Thread.
Zuletzt bearbeitet:
Kann man nachvollziehen. Und wären auch meine Argumente.
Danke für die Zusammenfassung.
Danke für die Zusammenfassung.
Ich find es ja lustig, wie sich auf Seite 1 dieses Threads noch alle über Variante 3 einig waren. Die "Lösung" halte ich zwar für nachvollziehbar, aber welches Problem löst sie denn überhaupt? Bei Variante 3 sind gemäß dem Wortlaut alle Bedingungen erfüllt, ohne dass dabei regeltechnische Widersprüche entstehen können (zumindest soweit ich das erkennen kann), also warum dran rumrütteln?
Zuerst muss man wohl festhalten, die Regeln sind nicht ganz eindeutig aus den gegebenen Texten heraus zu lesen. Das ist der Grund, warum ich diesen Thread aufgemacht habe. Im Laufe dieses Threads werden nun Vergleiche zu verschiedenen anderen Missionen gezogen, um so auf indirektem Weg zu einem Argument zu kommen.
Das Hauptargument ist nun: Wenn nicht anderes erwähnt, dann kann mit dem Erfüllen einer Mission erst begonnen werden, wenn die Mission bereits gezogen wurde. Nehmen wir als Vergleich die "Gezielte Tötung":
Das "Am Ende deines Spielerzuges" scheint dabei ein Floskel zu sein. Das man laut Regelbuch Siegpunkte aus Mahlstrom-Missionen immer am Ende des Spierzuges bekommt, macht diesen Zusatz zu einer Tautologie. Zum Beispiel bei der Mission "Macht des Warp" verzichtet ganz darauf:
Dann kommt dazu noch die Space Wolves Mission:
Und im letzten Schritt kommt dann die "Cities of Death"-Mission 21-26. Auch hier ist wieder ein Sprung nötig, aber nur ein kleiner. Denn die vorherigen Sprünge sind schon gemacht.
Alles was hier erwähnt ist sind nur Indizien, aber keine Beweise und dennoch erscheint es mir, die schlüssigste Argumentation um Variante 3 in einen Widerspruch zu führen - auch wenn ich selbst auf Variante 3 getippt hatte. Ich stelle das Thema hier zu Debatte um es von allen Seiten zu beleuchten. Dabei soll das Argument mit der Spielpraxis nur den geringsten Teil ausmachen. Ich diskutiere leidenschaftlich, bin aber leidenschaftslos, welches Ergebnis das richtige ist. Wenn wir hier fertig sind, werde ich bitten die Lösung ins Grundmann-FAQ aufzunehmen um für Turniere Eindeutigkeit zu haben.
Das Hauptargument ist nun: Wenn nicht anderes erwähnt, dann kann mit dem Erfüllen einer Mission erst begonnen werden, wenn die Mission bereits gezogen wurde. Nehmen wir als Vergleich die "Gezielte Tötung":
- Du erhältst am Ende deines Spielerzuges 1 Siegpunkt, wenn während deines Spielerzuges mindestens ein feindliches Charaktermodell als Verlust entfernt wurde.
Das "Am Ende deines Spielerzuges" scheint dabei ein Floskel zu sein. Das man laut Regelbuch Siegpunkte aus Mahlstrom-Missionen immer am Ende des Spierzuges bekommt, macht diesen Zusatz zu einer Tautologie. Zum Beispiel bei der Mission "Macht des Warp" verzichtet ganz darauf:
- Du erhältst 1 Siegpunkt, wenn du während deines Spielerzuges erfolgreich eine Psikrft freigesetzt hast.
Dann kommt dazu noch die Space Wolves Mission:
- When this Tactical Objective is generated your opponent must select a single objective
marker that is within your table half. If you control that objective marker with the same unit at the end of two consecutive turns, score 2 Victory Points.
Und im letzten Schritt kommt dann die "Cities of Death"-Mission 21-26. Auch hier ist wieder ein Sprung nötig, aber nur ein kleiner. Denn die vorherigen Sprünge sind schon gemacht.
Alles was hier erwähnt ist sind nur Indizien, aber keine Beweise und dennoch erscheint es mir, die schlüssigste Argumentation um Variante 3 in einen Widerspruch zu führen - auch wenn ich selbst auf Variante 3 getippt hatte. Ich stelle das Thema hier zu Debatte um es von allen Seiten zu beleuchten. Dabei soll das Argument mit der Spielpraxis nur den geringsten Teil ausmachen. Ich diskutiere leidenschaftlich, bin aber leidenschaftslos, welches Ergebnis das richtige ist. Wenn wir hier fertig sind, werde ich bitten die Lösung ins Grundmann-FAQ aufzunehmen um für Turniere Eindeutigkeit zu haben.
Das ist aber eher eine Annahme als ein Argument, da sich dafür im Regelbuch kein Beleg finden lässt. Du schlussfolgerst aus dem Wortlaut einiger Missionsziele allgemeingültige Regeln, die für alle Missionsziele gelten sollen. Diese Vorgehensweise mag sinnvoll sein, wenn durch RAW-Anwendung Widersprüche entstehen, doch das scheint mir hier nicht der Fall zu sein.
Warum denn unbedingt Variante 3 widerlegen? Sie ist simpel, lässt sich konfliktfrei spielen und benötigt weder dazuerdachte Regeln noch elendig lange Erklärungen und Herleitungen.
Mit "konfliktfrei" wäre ich vorsichtig.
Beispiel:
Eine Einheit steht zwischen zwei Missionszielen, so dass sie beide halten könnte. Da man aber keine passenden Ziele auf der Hand hat, wird nichts angesagt.
In der folgenden Runde wird eine der CoD Missionen gezogen.
Darf man jetzt rückwirkend das Halten ansagen?
Wenn man das darf, hält die Einheit nicht faktisch zwei Missionsziele?
Und wenn man das nicht darf, hält eine Einheit die direkt an oder auf Missionszielen steht, diese nicht. Wie willst du das erklären? Nur weil sie nichts angesagt hat?
Muss man nun in Zukunft prophylaktisch ansagen, was man hält?
Insofern ist Regelung 2 dann doch irgendwie transparent und gerecht.
Beispiel:
Eine Einheit steht zwischen zwei Missionszielen, so dass sie beide halten könnte. Da man aber keine passenden Ziele auf der Hand hat, wird nichts angesagt.
In der folgenden Runde wird eine der CoD Missionen gezogen.
Darf man jetzt rückwirkend das Halten ansagen?
Wenn man das darf, hält die Einheit nicht faktisch zwei Missionsziele?
Und wenn man das nicht darf, hält eine Einheit die direkt an oder auf Missionszielen steht, diese nicht. Wie willst du das erklären? Nur weil sie nichts angesagt hat?
Muss man nun in Zukunft prophylaktisch ansagen, was man hält?
Insofern ist Regelung 2 dann doch irgendwie transparent und gerecht.
Sobald sich eine Einheit in den Radius von zwei Missionszielen begibt, muss angesagt werden, welches die Einheit kontrolliert (RB S. 134).
Gerade den Aspekt, dass man mit Variante 3 vorsorglich Ziele halten muss, empfinde ich auch als unpraktikabel. Es wirft die Fragen auf, wie zu werten ist, wenn jemand im letzten Spielzug vergessen hat zu sagen welches von zwei möglichen Missionszielen er gehalten hat: Wird dann gewürfelt? Wird als Strafe kein Missionsziel gehalten?
Ich empfinde das alles nicht als sinnvoll oder gewollt. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass man anderer Meinung sein kann, sonnst hätte ich den Thread nicht geöffnet. Ich werde auf Grund der Spielbarkeit in meinen Spielen immer für Variante 2 sein. Was aber meine ganz persönliche Meinung ist.
Ich empfinde das alles nicht als sinnvoll oder gewollt. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass man anderer Meinung sein kann, sonnst hätte ich den Thread nicht geöffnet. Ich werde auf Grund der Spielbarkeit in meinen Spielen immer für Variante 2 sein. Was aber meine ganz persönliche Meinung ist.
Meine Meinung dazu: Eine Einheit im Radius von mehreren Missionszielen kontrolliert genau das Missionsziel, das vom Spieler angesagt wurde. Wer keins angesagt hat, kontrolliert auch keins. Das ist zwar RAW nicht wasserdicht, aber einen Regelverstoß zu bestrafen finde ich besser, als ihn zu belohnen.
Ich halte es nach wie vor für fragwürdig, funktionierendes RAW zu beugen, weil Spieler vergessen könnten, sich an die Regeln zu halten.
Ich halte es nach wie vor für fragwürdig, funktionierendes RAW zu beugen, weil Spieler vergessen könnten, sich an die Regeln zu halten.
Ich persönlich finde es in diesem Zusammenhang schwer über RAW zu reden, weil RAW hier einfach keine vollständige Aussage drin steckt - zu zumindest meine Meinung dazu. Ich habe deshalb General Grundmann mal angeschrieben, der nun den Eintrag MC.8 aufgenommen hat:
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass die Regeln wie sie von GW gegeben sind schwamming sind und bin froh mich auf das GG-FAQ berufen zu können, um dort eine weitestgehend anerkannte Quelle zu finden, die Unklarheiten beseitigt.
- MC.8 "Maelstrom of War" und das Erfüllen von Tactical Objectives: Mit dem Erfüllen der Bedingungen von "Tactical Objectives" kann frühestens in dem Spielerzug begonnen werden, wo man das jeweilige "Tactical Objective" generiert hat. AUßER das "Tactical Objective" erlaubt ausdrücklich eine frühere Bedingungserfüllung wie beispielsweise die Regelbuchmissionsziele "41" (Recon) und "61" (Kingslayer).
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass die Regeln wie sie von GW gegeben sind schwamming sind und bin froh mich auf das GG-FAQ berufen zu können, um dort eine weitestgehend anerkannte Quelle zu finden, die Unklarheiten beseitigt.