4. Edition Dämonen + Schocktruppen

[Maddin]

Folgende Frage:

Dürfen Dämonen von Ikonenträgern beschworen werden, die zu Beginn des Spielzugs noch nicht am Tisch waren (d.h. geschockt sind)?

mfg
martin

 

[Zagdakka]

hm ich könnte schwören gelesen zu haben das das nur möglich ist wenn die ikone bereits vor beginn des spielzugs auf dem tisch steht. aber das finde ich so nicht wieder. weder der chaos-codex (v2.0), noch das faq (v4.0) sagen das so explizit.
der ionenträger muss lediglich auf dem tisch sein - darf sich also nicht noch in reserver oder in einem transporter befinden.

edit: also sollte es möglich sein erst eine einheit chaos terminatoren mit ikone hinter die feindlich linien zu schocken und von denen aus die dämonen zu beschwören, die gleich angreifen.

tjoa, ich glaub zwar selbst grad nicht was ich hier schreibe, abre so wirds wohl sein. abre dann gäbe es wohl auch turnierarmeen die auf dem prinzip basierten.

 

[KalTorak]

Du kannst Dämonen nur aus Ikonen beschwören, die zu Beginn des Spielzuges schon am Tisch stehen. Quelle: Codex CSM
Ergo kannst du keine Dämonen aus schockenden Ikonen beschwören, zumindest nicht im gleichen Zug wie du den Trupp schockst!

 

[Chimäre]

Originally posted by KalTorak@21. Mar 2006 - 13:45
Du kannst Dämonen nur aus Ikonen beschwören, die zu Beginn des Spielzuges schon am Tisch stehen. Quelle: Codex CSM
(...)

Quellenangabe ist aber falsch. Wäre nett wenn du noch die Seite angeben würdest, denn im Codex Chaos finde ich nichts dazu.
Da steht nur das Ikonen in Fahrzeugen nicht zur Beschwörung genutzt werden können.
Im Falle des englischen Codex würde ich gerne die genaue Formulierung wissen. 😉

Ich meine aber das im INI3 das ganze mal geklärt wurde. Müsste ich zuhause nochmal nachschauen.
Ich glaub da stand explizit drin das nur Ikonen die zu Beginn des Spielzuges auf dem Feld standen zur Beschwörung genutzt werden können.

Natürlich gibt es einige Leute die nun sagen könnten das die FAQ´s aus dem INI3 nicht mehr gültig wären..... 😉

 

[Esentia Negotii]

dämonen können nur zu beginn des spielzuges beschworen werden.. und das nur aus ikonen die auch tatsächlich auf dem tisch stehen, ikonen in panzern reichen nicht aus...

schocktruppen kommen zur selben zeit wie dämonen, vor der bewegungsphase... da sie gleichzeitig kommen, ist ihre ikone zur zeit der beschwörung nunmal nicht auf dem tisch... somit können sie nicht zum beschwören benutzt werden...

 

[Gobbel]

Originally posted by Esentia Negotii@21. Mar 2006 - 15:01
dämonen können nur zu beginn des spielzuges beschworen werden.. und das nur aus ikonen die auch tatsächlich auf dem tisch stehen, ikonen in panzern reichen nicht aus...

schocktruppen kommen zur selben zeit wie dämonen, vor der bewegungsphase... da sie gleichzeitig kommen, ist ihre ikone zur zeit der beschwörung nunmal nicht auf dem tisch... somit können sie nicht zum beschwören benutzt werden...

Hmm also ich habs mir nochmal angeschaut, aber so glasklar finde ich deine Argumentation nicht:

Beginnend mit dem zweiten Spielzug wirfst du einen Würfel für die Termis, sie kommen, du musst sie platzieren. Nun (immernoch VOR dem zweiten Spielzug) würfelst du für die Dämonen, sie kommen, du platzierst sie, wie gewöhnlich neben der Ikone und beginnst dann mit dem zweiten Spielzug...

Ergo kann ich ganz normal die Dämonen beschwören, ich halte den kompletten Regeltext exakt ein, platziere die Dämonen an einer bereits vorhanden Ikone und demnach muss es erlaubt sein...

Um nochmal ein etwas anderes Beispiel zu bringen, das exakt diesselbe Argumentation zugrunde legt, aber allgemein anerkannt ist:

Ich habe zwei Trupps, schiesse mit dem ersten auf das Rhino, vernichte es und schiesse danach mit dem zweiten Trupp die niedergehaltenen Insassen nieder... Wird auch beides zur gleichen Zeit in der Schussphase gemacht... Und da zum Zeitpunkt des Schiessens die Insassen noch im Rhino sind, wieso darf ich dann mit dem zweiten Trupp auf die Insassen schiessen?

VIele Grüße
René

 

[Jaq Draco]

Dämonen sind Reserven, genauso wie Schocktruppen. Man würfelt zu Beginn des Spielzuges für Reserven. Dämonen können nur dann erscheinen wenn eine Ikone sich zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Spielfeld befinden.
Wenn du also Schocktruppen mit Ikonen hast und diese in der 2ten Runde kommen. Dann konntest du garnicht für die Dämonen würfeln weil keine Ikonen vorhanden waren.
Ich hoffe das ist irgendwie verständlich.

 

[Gobbel]

Ich weiss, worauf du hinauswillst, aber ich teile die Meinung nicht. Um aber unnötige Diskussionen zu vermeiden, wäre es nett, wenn du den Regeltext zu "Reserven" nochmal lesen könntest (hab das Regelbuch net da) und mir verklickern könntest, ob da steht (sinngemäß) "würfel für eine einheit, platzier diese und würfel dann für die nächste", oder ob dort steht "würfel für alle gleichzeitig und platziere dann". Das wäre nämlich ein himmelweiter Unterscheid, wie ich mit dem Beispiel vom Beschiessen vorhin aufgeführt habe.

Viele Grüße
René

 

[reductor]

Originally posted by Gobbel@21. Mar 2006 - 15:21
Beginnend mit dem zweiten Spielzug wirfst du einen Würfel für die Termis, sie kommen, du musst sie platzieren. Nun (immernoch VOR dem zweiten Spielzug) würfelst du für die Dämonen, sie kommen, du platzierst sie, wie gewöhnlich neben der Ikone und beginnst dann mit dem zweiten Spielzug...

Wie Du richtig sagst, man würfelt am Beginn des 2. Spielzugs, nicht vor dem Spielzug.
Das Würfeln erfolgt vor Beginn Bewegungsphase. Der Spielzug hat allerdings schon begonnen. Muss er ja auch, sonst dürftest Du gar nicht Würfeln, da Du noch nicht dran bist. Und wenn am Beginn des 2. Spielzugs die Ikone nicht auf dem Tisch steht (bevor man irgendwas würfelt), kann man nicht an ihr beschwören.

 

[Zagdakka]

Originally posted by Chimäre@21. Mar 2006 - 14:57
Ich meine aber das im INI3 das ganze mal geklärt wurde. Müsste ich zuhause nochmal nachschauen.
Ich glaub da stand explizit drin das nur Ikonen die zu Beginn des Spielzuges auf dem Feld standen zur Beschwörung genutzt werden können.

Natürlich gibt es einige Leute die nun sagen könnten das die FAQ´s aus dem INI3 nicht mehr gültig wären..... 😉

das wär klasse wenn du da mal nachschauen könntest.
mit der gültigkeit ist das so eine sache, es würde nichts an den regeln ändern, aber wir wüssten dann was die designer meinten.

und zur argumentation von gobbel kann ich nur sagen das er recht hat.

@ jaq: würfeln tut man für die dämonen immer ab der zweiten runde. platzieren kann man sie allerdings dann nur wenn eine ikone da ist. klingt bescheuert, denn wer würfelt denn wenn er sie eh nicht platzieren kann, aber so ist es (seite 12 chaos-codex unter 'chaosikonen').
und wenn man dann termis mit ikone zuerst platziert (was nirgends verboten ist!) dann könnte man die dämonen auch dann schon nach den termis platzieren.
bissel bärtig, aber es scheint erlaubt! ich warte dann mal auf die INI3-quelle.

@ reductor:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Und wenn am Beginn des 2. Spielzugs die Ikone nicht auf dem Tisch steht (bevor man irgendwas würfelt), kann man nicht an ihr beschwören.[/b]

wo steht das?

 

[Gobbel]

Originally posted by reductor+21. Mar 2006 - 15:53 --><div class='quotetop'>ZITAT(reductor @ 21. Mar 2006 - 15:53 )</div>

<!--QuoteBegin-Gobbel

@21. Mar 2006 - 15:21
Beginnend mit dem zweiten Spielzug wirfst du einen Würfel für die Termis, sie kommen, du musst sie platzieren. Nun (immernoch VOR dem zweiten Spielzug) würfelst du für die Dämonen, sie kommen, du platzierst sie, wie gewöhnlich neben der Ikone und beginnst dann mit dem zweiten Spielzug...

Wie Du richtig sagst, man würfelt am Beginn des 2. Spielzugs, nicht vor dem Spielzug.
Das Würfeln erfolgt vor Beginn Bewegungsphase. Der Spielzug hat allerdings schon begonnen. Muss er ja auch, sonst dürftest Du gar nicht Würfeln, da Du noch nicht dran bist. Und wenn am Beginn des 2. Spielzugs die Ikone nicht auf dem Tisch steht (bevor man irgendwas würfelt), kann man nicht an ihr beschwören. [/b]

Ich meinte mit dem "Spielzug" die Bewegungsphase, also dann, wenn du anfängst, zu bewegen usw... Hab mich bissi schlecht ausgedrückt.
Und in meinem Codex sowie im FAQ steht nichts davon, dass eine Ikone seit Beginn des Spielfeldes stehen muss, sondern lediglich, dass sie auf dem Feld stehen muss, wenn die Dämonen beschworen werden... Und wenn ich zuerst die Termis aufstelle, dann steht zum Zeitpunkt des Beschwörens eine Ikone ganz regelkonform auf dem Tisch... (Siehe FAQ, die Ikone muss sich auf dem Tisch befinden, NICHT in einem Transporter usw.)

Viele Grüße
René

 

[Viruz]

ich denke man kann es sich so vorstellen, dass die Termis und die Dämonen gleichzeitig erscheinen würden

wenn aber die Termis nen krzen moment nach den Dämonen erscheinen würden, könntne die Dämonen garned rausplöppen, weil noch nix da war, zum rausplöppen... 😉

 

[Chimäre]

Ich habe es gefunden.
INI3, Seite 92 unter dem Thema Beschwörung.


Zitat (ich bin mal so frei):

F: Werden Dämonen vor oder nach der Landung von Schocktruppen beschworen?
A: Die Würfe für Beschwörung finden gleichzeitig mit normalen Reservewürfen statt. Diese Würfe werden abgeschlossen, bevor irgendwelche Einheiten auf dem Tisch plaziert werden. Deswegen können Dämonen nur mit Ikonen beschworen werden, die sich bereits auf dem Spielfeld befunden haben.

Zitat Ende.

Soweit der INI3, soweit auch die Gedanken der Designer. 😉

 

[Gobbel]

Jo, aber Gedanken der Designer tun leider nichts zur Sache... Auch wenns hohl klingt, aber das INI3 ist nichtmehr gültig... Genauso wie leider auch Khornies infiltrieren können usw...

Viele Grüße
René

 

[Dûamarth]

stimmt leider.

vor allem, hättens ie in dem abschnitt reserven, statt "ins spiel kommen" "verfügbar werden" geschrieben, wäre die regelfrage eindeutig geklärt...

dass man gegen gegner die das dann tatsächlich so handhaben nciht mehr spieln sollte ist eine ander sache...

 

[Thoraxs_inaktiv]

Originally posted by Gobbel@21. Mar 2006 - 18:59
Jo, aber Gedanken der Designer tun leider nichts zur Sache... Auch wenns hohl klingt, aber das INI3 ist nichtmehr gültig... Genauso wie leider auch Khornies infiltrieren können usw...

Viele Grüße
René

Wer sagt dir das?

 

[Chimäre]

Originally posted by Gobbel@21. Mar 2006 - 17:59
Jo, aber Gedanken der Designer tun leider nichts zur Sache... Auch wenns hohl klingt, aber das INI3 ist nichtmehr gültig... Genauso wie leider auch Khornies infiltrieren können usw...

Viele Grüße
René

Auf so einen Kommentar habe ich gewartet. 😎

Wenn jemand mit der 4ten Edition angefangen und die alten FaQ´s, Erratas, etc. nicht kennt, dann würde ich demjenigen das noch eingestehen das er so denkt.

Aber sobald man der Person dann zeigt wie es "gedacht" war und die Person dann immer noch so engstirnig bleibt, weiß ich das ich gegen diese Person meine Modelle gar nicht aus dem Miniaturkoffer bemühen brauche. 😎

Außerdem... der Satz "Die Gedanken der Designer tun nichts zur Sache..." ist ja mal übelst genial. 😀
Aber hast recht... "Wunschdenken der Spieler" machen die Regeln... 🙄

@Topic
Ich kenne es nur so das die Dämonen nur an einer Ikone beschwören werden können, die zu Spielzugbeginn bereits auf dem Feld war (also noch vor den Reservewürfen).
Leider kann man das mit der "reinen" 4ten Edition nicht regeltechnisch belegen, aber ich würde z.B. nie auf dem Gedanken kommen das auszunutzen.

 

[Gobbel]

Natürlich ist es hohl, so wie es ist, aber sind das infiltrierende Khornies, mit-Ini4-zuschlagende-ThousandSond und nicht Sichtlinie verdeckende Monos oder Antigravkerle nicht alle?

Also nur um klarzustellen, das es vor allem bei Regelfragen halt oft nicht darauf ankommt, was sich die Designer dabei gedacht haben. Ob ich das gut finde ist die eine Sache, aber so wie es da steht ist es nunmal so.

@ Thoraxs:

Auf der GW-Shopseite steht folgendes:

" ACHTUNG: Dieses Buch enthält unter anderem Regelklarstellungen sowie Ergänzungen, die sich noch auf die alten Regeln der 3. Edition beziehen, und sind von daher nicht mehr gültig. "

Viele Grüße
René

 

[Zagdakka]

okay, ich glaube die standpunkte sind geklärt.

es ist numal so das es aufgrund der reinen regellage so ist das man die dämonen auch an ikonen beschwören kann die erst in der runde (z.b. mit schocktruppen) das spielfeld betreten haben.

andererseits ist klar das die regellage im wortlaut sich mit der dritten edition deckt. der text im chaos-codex hat sich ja nicht verändert. und die intention der designer ist danach eindeutig geklärt. dämonen sollten gleichzeitig mit schocktruppen platziert werden, nicht irgendwie nacheinander - und daher kann man dämonen nur an ikonen beschwören die schon zu beginn des zuges auf dem feld standen.

wie ihr nun spielt bleibt ja euch überlassen. allerdings bleibt auch den anderen überlassen ob sie bei der einen oder anderen auslegung noch mit euch spielen. 😉

 

[Chimäre]

Originally posted by Gobbel@22. Mar 2006 - 00:33
(...)

Auf der GW-Shopseite steht folgendes:

" ACHTUNG: Dieses Buch enthält unter anderem Regelklarstellungen sowie Ergänzungen, die sich noch auf die alten Regeln der 3. Edition beziehen, und sind von daher nicht mehr gültig. "

Viele Grüße
René

Würde das auch bedeuten das man berittene Dämonetten nicht mehr einsetzen darf? :blink: 🙄