Dämonen Spam - Wie gehts richtig?

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Victoria

Aushilfspinsler
21. Oktober 2014
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#1
Hallo Jungs...
Ich bin recht neu in dem schönen Hobby unterwegs und meine Spielerfahrung ist (noch) bescheiden. Ich möchte mein Spiel verbessern, konnte mir bislang einiges anlesen, doch stellen sich mir viiiiieeeele Fragen zur grundsätzlichen Spielweise eines Dämonen Spam::wub:


Was muss ich bezüglich der Taktik/des Spielkonzeptes mit einer "klassischen" Chaos Dämonen Liste mit Schwerpunkt Beschwörung (Kairos,4Herolde, Rosa Horrors etc.) grundsätzlich beachten? Wie gehe ich vor?

- Wie stelle ich mich am besten auf?
- Welche Aufgaben übernehmen welche Modelle? (Missonsziele besetzen, Zurückhalten, wie Vorgehen?)
- Was versuche ich überhaupt im Rahmen der mir zur verfügung stehenden Psi-Sprüche wann zu beschwören? (Welche Dämonen/Einheiten Wann?, Welche Aufgaben haben dann die beschworenen Einheiten? Wie setzte ich was ein?)

Danke für Eure Hilfe...

Eure Victoria:cupid:
 
#3
Danke dir sehr für deine schnelle Antwort. Aber so wirklich hilft mir das nicht. :blushing: Dieses theoretische Spielkonzept von Dir zur 7ten Edition hatte ich mir bereits angelesen (großes Lob an der Stelle).
Mir kommt es aber gerade auf die Erfahrungen "EURER" Spielpraxis in Sachen Dämonen Beschwörung an, die ich hier sehr gerne erfahren möchte. Ich möchte eben von erfahrenen Spielern lernen und nicht selbst das Rad erst nach 20 Spielen erfinden müssen. Was macht IHR wie? Was empfindet ihr als stark, was als schwächen in EUREM Spiel?


Grüße, Victoria :cupid:
 
#6
Ich hatte einmal eine Beschwörerliste gegen mich und fand sie eher lästig, als alles andere. Kleine Trupps, die dem Beschuss zum Fraß vorgeworfen werden, während die Beschwörer selbst nicht viel machen und die Horrors dumm zuschauen, weil ihnen die ganze Zeit ihre Warpenergie weg genommen wird.
Sicher, ein oder zwei günstige Herolde um Verluste auszugleichen sind vielleicht nett...aber wenn da sonst nicht viel in der Liste drin ist, wüsste ich nicht, warum man als Gegner Angst haben sollte.

Zumal, mit 20 Warpwürfeln schaffst du pro Runde vielleicht drei Beschwörungen, wenn du Glück hast vier. Und du brätst dir alleine wegen der normalen Gefahren des Warp doch schon mal ein paar LP weg. Alleine was da stattdessen an Kreischen und Unsichtbarkeit gewirkt werden könnte ist in meinen Augen deutlich stärker.
Da finde ich Verfluchte Erde (?) schon noch mit den besten Spruch der ganzen Disziplin, denn der ergänzt sich super mit dem Grimoir.
 
#7
Hier stimme ich Zekatar zu. Ich habe zwar bisher nur einmal gegen Dämonologie gespielt, allerdings war das jetzt nicht wirklich anders, als gegen Tervigone oder generell Necrons mit ihrer Reanimation. Die Dämonen, die dabei rum kommen sind eher schwächlich im Vergleich zu ihren regulär gekauften Brüdern. Masse, Gaben, andere Extras, all das fehlt den beschworenen Truppen. Mal davon ab das sie wie schocktruppen platziert werden, was sie, als Nahkämpfer, effektiv eine Runde kostet. Damit werden beschwörungen in späteren Runden immer wertloser. "Verfluchte Erde" ist der Spruch den du öfters nutzen möchtest. Die Beschwörungen selbst willst du nutzen um Verluste auszugleichen, die eigene Spielfeldhälfte zu decken oder um eine stationäre gegnerische Einheit unter viel Druck zu setzen. Um aber eine Beschussarmee vollständig zu überlasten, bedarf es spezieller Taktiken, die durch Erfahrung verstanden werden wollen und ich glaube aktuell, das Dämonologie nur bedingt dazu taugt.
Wenn du die Primariskraft etwas besser verstehen willst, lese dir einfach mal die Einheitenwoche der Tyraniden:Tervigon durch. Auch bei der Imperialen Armee kannst du schmökern, nämlich bei den Conscripts/Rekruten. Das sind Einheiten mit Analogen Ideen/Aufgaben und sollten dir in etwa den Funken geben den du suchst.
 
#8
Meine Gegner haben Beschwörungen immer als ziemlich stark empfunden, vorallem wenn die Armee nicht einfach nur komplett aus Psionikern besteht sondern man "nur" 10-14 Psiwürfel hat und die 1 bis 2 maximalen Beschwörungen nutzt um im Sinne der Taktischen Missionsziele schnelle Einheiten beschwört wie Jägerinnen die einfach in der Schussphase 1W6+6 mal auf das Missionsziel laufen und das sichern. Oder man sich ein Tzeentch-Herold mit Portalglyphe nachbeschwört und dafür einen Kutlisten opfert.

Reine Beschwörerlisten die erst in der 3 Runde wirklich anfangen finde ich selbst nicht wirklich gut. Sobald aber ein Screamerstar + Fliegende monströse Kreaturen und auch mal zusätzlich ein Nurgle Seelenzermalmer mit 2+ Decker da rum steht muss der Gegner schon etwas mehr überlegen was er beschießt. Der Rest der Armee hat dann immer noch genug Potenzial erheblichen Schaden in der feindlichen Armee anzurichten.
Und ja manchmal ist es wesentlich sinnvoller keine Beschwörung durchzuführen, wenn man Schleier und Unsichtbarkeit wirken könnte.
 
#9
Wichtig ist sicherlich zu deinen bereits benannten Modellen, dass du mit Einheiten wie z.B. Screamern, Seelenzermalmern, ggf. Dämonenprinzen usw. von Anfang an Druck auf den Gegner aufbaust und dir Zeit verschaffst. Kairos und Herolde solltest du möglichst lange schützen um dir den Reroll und das Psi-potenzial zu erhalten. Versuche durch "Besessenheit" an möglichst viele weitere "fette" Einheiten wie Blutdämonen und gr. Verpester zu gelangen, die weiter enorm stark auf den Gegner Einwirken. Mit den Standarts (z.B. Rosa Horrors) besetzt du dann ggf. die Missionsziele. Das reine Nachbeschwören von vielen kleinen Standart Einheiten wird dir gerade gegen Beschusslastige Gegener wenig bringen, da diese sofort zerschossen werden.
 
#10
Naja, das Argument, viele kleine beschworene Einheiten würden ja sofort zerschossen werden, halte ich für kein wirklich starkes, weil der Gegner ja eh schießt, dh andernfalls ballert er eben auf Einheiten, die von Beginn an aufgestellt wurden.

Auch das Argument, man nähme den Horrors Würfel weg für den 0er Tzeentch Spruch ist nicht soo stark, weil die mit 18" anti Infanteriebeschuss eh nicht immer zum Schießen kommen, gerade in den ersten Runden.

Alles andere kann ich so unterschreiben. Ich sehe die Dämonologie als Option an, die ich nur mit meinen Horrors wahrnehme. Gerade in Runde eins ist es mal nett, überhaupt etwas Sinnvolles mit den Charges zu machen, wenn noch kein Gegner aus seiner Deckung hervorlugt.
Aber es müssen nicht immer nur Standardeinheiten sein, die beschworen werden wollen, manchmal sind andere Optionen besser, wie oben beschrieben wurde. Aber dzu braucht es auch die richtigen Sprüche.

Im übrigen halte ich Beschwören für keine gute Strategie in den Tabletops, die ich kenne. Immer muss man die Balance zwischen Zielerfüllung und Beschwören finden, wobei die meisten Spieler dann schnell beschwörungsgeil werden und das Spiel aus den Augen verlieren. Die Beschwörung der richtigen Modelle zur richtigen Zeit ist ein mächtiges taktisches Element, das aber wohl überlegt eingesetzt werden will.
 
#11
Zwergenkrieger schrieb:
Naja, das Argument, viele kleine beschworene Einheiten würden ja sofort zerschossen werden, halte ich für kein wirklich starkes, weil der Gegner ja eh schießt, dh andernfalls ballert er eben auf Einheiten, die von Beginn an aufgestellt wurden.
Zum Vergrößern anklicken....
Jain. Natürlich schießt der Gegner eh und gehen wir mal davon aus, man schafft es tatsächlich genauso viel zu beschwören, wie der Gegner raus nimmt. Das führt dann immer noch nicht zu einem Patt, sondern auf Kurz oder lang trotzdem zur Niederlage des Beschwörers.
Warum?
Weil der schießende Gegner vorrückt. Tzeentch-Dämonen sind dabei so abartig schlecht im Nahkampf (aufgrund von Schutzwürfen und Widerstand), dass selbst ein Tau seine Einheiten da teils rein werfen wird. Ein Sturmflut oder eine Krisis-Einheit richten da unter ein paar Horrors mit Herold schon gehörig Schaden an und die Instabilität tut dann gegebenenfalls den Rest. Alles in allem ist das also kein Szenario, das der Beschwörer will, folglich wird er wohl vor dem anrückenden Gegner potenziell eher zurück weichen. Dass wirkliche Bedrohungen wie Prinzen frühzeitig erkannt und im Beschuss angegangen werden setze ich mal voraus. Dummerweise hat der Beschwörer dagegen kaum ein adäquates Mittel, denn selbst wenn er Schaden austeilen will, er kann es ja gar nicht. Ihm fehlen wahrscheinlich die offensiven Sprüche mit Wumms, da er ja möglichst viel Auswahl bei der Dämonologie wollte. Und wie du selbst gesagt hast, die Primäre von Tzeentch ist nett, aber gegen einen Gegner mit 3+-Rüstung bleibt da auch viel hängen...vor allem bei der eher miesen BF der Beschwörer.

Im Grunde gibt man also gegen eine beschusstarke Armee, die sich am Beste auch noch bewegen kann, das letzte auf, was normalerweise eine Schwäche dieser Armeen darstellt: Feldkontrolle.
Imperiale mit Chimären, Eldar mit nahezu allem und Tau mit Kampfanzügen können sich relativ frei bewegen, solange sie darauf achten, ihre Feuerkraft ausreichend stark auf beschworene Einheiten bündeln zu können.
Und nahkampflastige Armeen nehmen solche Dinge wie Salvenkanonen mit, um sich des normalerweise blockende Kroppzeugs zu entledigen oder setzen auf andere Waffen mit hoher Kadenz. Die einzige Truppe, die eventuell Schwierigkeiten bekommt, ist in meinen Augen die Grav-Armee, da deren Waffen gegen Dämonen in Richtung nutzlos tendieren...aber da können sie ja auch immer noch auf ihre Bolter zurückgreifen.
 
#12
Von reinen beschwörungs Armeen halte ich auch wenig (mal Teamturniere ausgenommen ;P )
Aber Dämonologie ist eine Spitzen-Lehre zur Unterstützung der gesamten Armee. Klar Cursed Earth erklärt sich von selbst, vor allem mit Grimoire und/oder dem 10er Ergebniss der Warpsturmtabelle, eine super Sache!
Auch wenn man viele Schocktruppen einsetzt ein Traum!

Ich lasse meine Horror-Trupps immer drauf würfeln, da sie einfach dadurch die möglichkeiten haben einen weiteren Trupp oder noch besser, Seuchendrohnen/Zerschmetterer kommen zu lassen.
Seuchendrohnen sind natürlich sehr haltbar, äusserst schnell und ein nicht zu unterschätznder Support für die Armee (für lau, bzw für ein paar Warppunkte)
Dazu kommt halt noch die schöne Kombi: Portalrune ---> ca. 3 neue Horrors mit der möglichkeit ein Blutdämon zuwerden
 
#13
Beschwörung finde ich ein nettes "Gimmick" für meine Horrors aber eine komplette Liste darauf setzen mache ich mittlerweile nciht mehr. Man ist schnell dazu verleitet nur zu versuchen Einheiten zu beschwören anstatt sich auf das eigentlich Spiel/Mission zu konzentrieren. Gibt in meinen Augen meist wichtigere Sprüche.

Wie gesagt ein nettes Gimmick um seine Armee zu supporten, mit Glyphe zusammen natürlich noch effektiver.

Ich persöhnlich würde versuche Jägerinnen und S-Bestien zu beschwören bzw. Verpester, Keeper of secrets und Lord of change.
Vom Bluter bin ich mittlerweile weg, da es meist zulange dauert bis er im Spiel ist.
 
#14
Ich spiele Dämonen auf Turnieren, habe eine Menge Warppunkte und bin kein großer Fan vom "übermäßigen" Beschwören.
Es gibt Situationen da macht Beschwören Sinn. Beispielsweise machen die Herolde (wenn es nicht um Killpoints geht) sehr oft Sinn. Auch einzelne Einheiten die sich auf ein Missionsziel setzen, dass man auf anderem Wege nicht erreichen kann machen Sinn. Stumpfes beschwören macht in meinen Augen aber kein Sinn. Es ist nämlich nicht so, dass man "einfach Einheiten für lau bekommt". Man muss dafür seine Warppunkte investieren. Erstens bekommt man Warppunkte nicht für Lau und zweitens kann man damit auch andere Dinge tun. [Rechenbeispiel: Beschwört man mit 7 Würfeln, so hat man die höchste Effizienz. Dabei ergibt sich, dass man pro Warppunkt 1,105 Horrors/Dämonetten/... beschwört. 11 Horrors kosten 99 Punkte und erzeugen in einem realistischen Spiel 6-7 Warppunkte. Mit diesen Punkten kann man z.B. 6,6 - 7,7 Dämonetten. Wenn man diese einfach kauft, dann kommt man billiger davon!]
Ich persönlich benutze meine Warppunkte neben Buffs wie Erde oder co. vor allem um Schaden zu machen. Es ist doch so, wenn mein Gegner nicht stirbt und ich nicht sterbe. Dann passt irgendwie nicht viel und wir müssen nach Turn 4 abbrechen, weil die Zeit um ist. Meine Tzeentch Armee ist aber eh ziemlich haltbar. Das heißt, ich sterbe eh nicht. Wieso sollte ich meinem Gegner auch die Möglichkeit geben nicht zu sterben und damit meine Stärke wegwerfen?
Im übrigen gilt: Ein auf Output optimierte Armee schießt mehr weg als man beschwören kann!

Ich fahre bisher ganz gut damit zu beschwören wenn es sein muss (Marker holen) oder ich nichts anderes mit meinen Psistufen machen kann (Anfang oder Ende des Spiels). Ansonsten spiele ich die stärke meiner Armee aus. !Nicht sterben! Während der Gegner halt doch langsam stirbt.
 
#15
Lord Veiovis schrieb:
Ansonsten spiele ich die stärke meiner Armee aus. !Nicht sterben! Während der Gegner halt doch langsam stirbt.
Zum Vergrößern anklicken....
Mmhh, wie sieht denn eine "nicht sterben" wollende Tzeentch Armee aus?

@all:
Nachdem wir ja jetzt geklärt haben, dass Dämonenspam durch Beschwören nicht so richtig funzt, möchte ich gerne die Diskussion in eine andere Richtung leiten:

Dämonenspam => Dämonen-Massenarmee

Das hatte ich mir nämlich eigentlich unter dem Threadtitel vorgestellt: Eine Dämonen-Massenarmee, die auf teure Modelle verzichtet und stattdessen aximal Herolde mit ganz vielen niederen Dämonen einsetzt. Ich habe selbst keine Turniererfahrung, kann daher nichts zur Turniertauglichkeit sagen. Aber man muss ja nicht immer nur von Turnieren reden...
Ich denke schon länger über die Möglichkeit einer Dämonen-Massenarmee nach und hier und da habe ich auch schon empirische Ergebnisse gesehen:
- In irgend einem Spielberichtethread auf dieser Seite schreibt ein Spieler, wie er auf 1250 bis 1500 Punkten (weiß nicht mehr so genau) gegen eine reine Bluthunde Armee ran musste und aufgefressen wurde.
- Ein Kumpel von mir spielte kürzlich auf 650 Punkten zwei Einheiten Dämonetten á 20 Mann (Frau?). War auch sehr beeindruckend, wie schnell und tödlich die beim Gegner waren.

Ein Problem gibt es natürlich gegen Panzer mit hoher Heckpanzerung (alles andere fressen die Bluthunde). Wo seht Ihr weitere Schwächen? Oder Möglichkeiten? Welche Einheiten eignen sich Eurer Meinung nach für diesen Spielstil?
 
#16
Was ich auf Turnieren schon öfters gesehen habe, zumindestens noch in der 6ten, waren Massen an Dämonetten. Sieht auf dem Tisch cool aus und macht wohl auch viel Spaß zu spielen. Wie sie sich in der 7ten schlagen weiß ich jedoch nicht wirklich, vermutlich deutlich schlechter.

In etwa so...

Herold des Khorne (135 Punkte)
- Geringere Belohnungen, Erhabene Präsenz des Zorns, Moloch des Khorne

Herold des Tzeentch (150 Punkte)
- Erhabene Belohnungen, Psioniker Grad 3, Flugdämon des Tzeentch

Herold des Tzeentch (150 Punkte)
- Erhabene Belohnungen, Psioniker Grad 3, Flugdämon des Tzeentch

---------- Standard (6) ----------

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

15x Dämonetten des Slaanesh (135 Punkte)

---------- Sturm (2) ----------

20x Bluthunde des Khorne (320 Punkte)

8x Kreischer des Tzeentch (200 Punkte)

______________________________________________
1765 Punkte
 
#18
Habs sie seit der 6ten nicht mehr gesehen, daher dachte ich, dass es wohl mittlerweile besseres gibt. Ich bin aber auch kein Dämonenexperte. S3 finde ich garnicht so schlimm. Die haben ja ordentlich viele Attacken und dazu rending. D.h. sie können auch locker Fahrzeuge aufmachen. Ich finde die ziemlich cool.
Je nach Aufstellung kann es aber etwas eng in der Aufstellungszone werden 🙂 Aber man kann ja auch ein paar schocken lassen.
 
#20
Nabend,
ich wollte nochmal kurz auf den Beschwörungs-"spam" zurückkommen:
Ich spiele auch erst seit recht kurzer Zeit mit den Dämonen und habe in B&B-Spielen bisher immer ne Beschwörer-Liste gespielt. Mein Kumpel stellt recht harte Listen (mit Eldar).
Das mit dem Beschwören haben wir beide bisher nicht als übertrieben hart gesehen. Man braucht halt etwas Glück und muss seine Truppen taktisch gut beschwören.
Z.B.: gingen Feuerdämonen gegen Eldar immer gut oder Zerschmetterer um Druck aufzubauen. Diese Einheiten kann er nicht ignorieren (Feuerdämonen gegen ausgestiegene Eldar und Zerschmetterer gegen Eldar-Panzer klappte bei mir recht gut) Dadurch habe ich mir dann Zeit erkauft, um den Rest der Armee in Position zu bringen.
Also nach meiner Meinung ist eine Tzeentch-Beschwörer Liste gut aber nicht überstark. (Habe aber auch immer einen Seelenzermalmer dabei also nicht komplett ausgemaxt auf Beschwören)
Generell macht so eine Liste Spaß, ist aber recht stark von den Würfeln abhängig.
Und ach ja, der Kumpel spiel immer wieder gerne gegen so eine Liste (Herausfordung???) 😀

MFG
 
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