Denkanstoß Mek mit Kill Saw.

[Jaq Draco]

Es sind keine anderen gegnerischen Modelle im NK beteiligt. ALLE Orks hauen gegen mehrheitliches KG zu (spricht nix dagegen), ALLE würfeln Panzerungsdurchschläge und (hehe ok hier ist wieder die Deckung ignorieren Wording geschichte) alle Volltreffer und Streifer gehen in die Herausforderung rein.

Sprich der Warboss verhaut Murderfang von ausserhalb der Herausforderung.

Oooder steh ich auf dem Schlauch und hier in der Diskussion gehts um ne RAW Kacke, dass ja nur Wunden in Herausforderungen hineingetragen werden?

Ja darum gehts.
Wenn man kein Modell hat, gegen welches man seine Attacken richten kann, macht man auch keine Trefferwürfe, ergo, können keine Verwundungen in die Herausforderung hineingegeben werden da man für das Erzielen von Verwundungen auch erstma seine Attacken durchführen können muss.

Allerdings hab ich jetz leider auch nur das deutsche Regelbuch zuhause. 🙁

 

[Sensibelchen]

Ok dann gehts nicht um die RAW Wording kacke. Ersetzen wir mal den Läufer gegen etwas mit LP in der Herausforderung:

Warum haben jetzt Warboss und Boyz nichts wodrauf sie hauen können? Haben sie doch!

Viele von ihnen sind (!) im Basekontakt mit dem Typ in der Herausforderung. Nicht nur praktisch, sondern auch nach Regeln.
Damit sind sie kämpfend und dürfen (!) zuschlagen und wunden.

Wären noch andere gegnerische Modelle beteiligt, dürften sie ihre Wunden nicht auf den Typ in der Herausforderung legen lassen. Sind keine anderen Gegner beteiligt, erschlägt der Warboss den Typ in der Herausforderung von ausserhalb.

 

[Jaq Draco]

Viele von ihnen sind (!) im Basekontakt mit dem Typ in der Herausforderung. Nicht nur praktisch, sondern auch nach Regeln.
Damit sind sie kämpfend und dürfen (!) zuschlagen und wunden.

Aber auf Modelle inner Herausforderung darf man von außen nicht einschlagen außer man ist in der Herausforderung drin. Ausnahme is eben, wenn man vorher irgendwie gegen andere Modelle Wunden verursacht hat und nicht alle aufgebraucht wurden, dann gehen diese in die Herausforderung rein. Kann man aber nicht zuschlagen, kann man keine Wunden in die Herausforderung reinreichen.

Wären noch andere gegnerische Modelle beteiligt, dürften sie ihre Wunden nicht auf den Typ in der Herausforderung legen lassen.

Ja richtig, erst wenn das letzte Modell tot is, gehen die überzähligen Wunden in die Herausforderung rein.

Das geht also leider doch nicht so wie du denkst. Es werden nur Verwundungen weitergereicht, keine Attacken. Und man darf von außerhalb eben keine Modelle in der Herausforderung attackieren. Die Frage is also eher, darf man Trefferwürfe durchführen obwohl man auf kein Modell einschlägt? Meiner Meinung nach nein.

 

[Sensibelchen]

Aber auf Modelle inner Herausforderung darf man von außen nicht einschlagen außer man ist in der Herausforderung drin.

Wo steht das? Klar in der letzten Edi hatte ich den Passus auch gefunden. In der neuen Edi ... spricht nix dagegen. Wenn doch nehm ich auch gern eine Regelstelle aus dem deutschen Buch und guck ob ich das im englischen finde.

 

[Lord Royal]

Doch, überschüssige Verwundungen werden IMMER in die Herausforderung bzw aus ihr herausgetragen. Ich sitz grad im Zug und mein RB ist im Koffer, aber ich meine, da steht sogar sowas wie "Wenn nich genügend Modelle da sind, um die Wunden zu schlucken übertragen diese sich auf den Rest"
Dadurch ist der Opfermek ja so toll. Du schiebst den vor und lässt ihn erstmal ein paar Verwundungen in der Challenge schlucken und verschaffst der Bosskrallä wichtige Sekunden. Der Mek stirbt dabei... Darum heißt der ja Opfermek und darum macht die Laubsäge nicht so viel Sinn, zumal der Mek damit nur S6 hat... Du bezahlst aber dasselbe wie für S10 beim WB bzw. S8 bei Bossen.

 

[Jaq Draco]

Doch, überschüssige Verwundungen werden IMMER in die Herausforderung bzw aus ihr herausgetragen. Ich sitz grad im Zug und mein RB ist im Koffer, aber ich meine, da steht sogar sowas wie "Wenn nich genügend Modelle da sind, um die Wunden zu schlucken übertragen diese sich auf den Rest"

Es geht doch aber nicht um Wunden! Dass diese in die Herausforderung rein bzw. rausgehen is doch allen hier klar denn das steht im Regelbuch.

Diese Wunden müssen aber erstma erzeugt werden und das kann nicht passieren wenn man nicht zuschlagen darf! Und GENAU DAS, ob man zuschlagen darf oder nicht, das wird hier gerade versuch zu klären.

Wo steht das? Klar in der letzten Edi hatte ich den Passus auch gefunden. In der neuen Edi ... spricht nix dagegen. Wenn doch nehm ich auch gern eine Regelstelle aus dem deutschen Buch und guck ob ich das im englischen finde.

An sich müsste stehen was erlaubt ist bzw. eine Ausnahme erklärt werden die die Regel bestätigt. Ich finde jetz im Regelbuch weder das Eine noch das Andere. Vielleicht hatte ich das ja noch vonner 6ten ED im Hinterkopf.

Von daher klappt es wohl doch so wie auch ich es mir dachte. Einfach annehmen und von außen totschlagen da die Modelle, wie du Sensibelchen selbst schon gut geschrieben hast, ja trotzdem als kämpfend zählen und daher zuschlagen müssen.

 

[e.-w.]

Ja überzählige Wunden. Aber wenn zwei in einer Herausforderung kämpfen, dann kämpfen die halt. In der 6 durften wenn man mehr Modelle hatte, den Chef unterschützen. Ich glaube, pro 5 mann einen Treffer whd.

So, wenn jetzt der Kampf tobt und ich um mich schlage, mein Gegner stirbt an meinem ersten Schlag könnte ja jemand auch ausserhalb des Kampfes getroffen werden.

Doch wenn ich gespannt dem ehrenvollen Zweikampf zuschaue, weil es gar keine anderen Gegner zu verkloppen gibt, erzeuge ich keine Wunden und kann auch nix in die Herausforderung weitergeben.

Also wenn mein Opfer mek gegen Mephiton, der kein UCM ist kämpft ist nix mit: ich stech dem mal von hinten ein Messer in den Rücken.

Sinn der geänderten Regel war, glaube ich, zum Beispiel. Ich charge mit einem Supernahkampfmonster in einen Gewaltmob Imps mit 3 Sergeant und Kommissar. Damals konnte ich jetzt total unnütz 4 Runden lang durch eine Person gebunden werden.Kein anderer starb. Jetzt kämpfen beide, die anderen stehen drumrum und feuern an (zwar nutzlos jetzt, machens aber trotzdem) und werden durch ungenaue Treffer (Held duckt sich) auch verletzt.

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Ja überzählige Wunden. Aber wenn zwei in einer Herausforderung kämpfen, dann kämpfen die halt. In der 6 durften wenn man mehr Modelle hatte, den Chef unterschützen. Ich glaube, pro 5 mann einen Treffer whd.

So, wenn jetzt der Kampf tobt und ich um mich schlage, mein Gegner stirbt an meinem ersten Schlag könnte ja jemand auch ausserhalb des Kampfes getroffen werden.

Doch wenn ich gespannt dem ehrenvollen Zweikampf zuschaue, weil es gar keine anderen Gegner zu verkloppen gibt, erzeuge ich keine Wunden und kann auch nix in die Herausforderung weitergeben.

Also wenn mein Opfer mek gegen Mephiton, der kein UCM ist kämpft ist nix mit: ich stech dem mal von hinten ein Messer in den Rücken.

Sinn der geänderten Regel war, glaube ich, zum Beispiel. Ich charge mit einem Supernahkampfmonster in einen Gewaltmob Imps mit 3 Sergeant und Kommissar. Damals konnte ich jetzt total unnütz 4 Runden lang durch eine Person gebunden werden.Kein anderer starb. Jetzt kämpfen beide, die anderen stehen drumrum und feuern an (zwar nutzlos jetzt, machens aber trotzdem) und werden durch ungenaue Treffer (Held duckt sich) auch verletzt.

 

[Zorg]

Es steht einfach nur im Regelbuch (englisch) das man die Wunden zuerst auf die Modelle außerhalb der Challenge legen muss.
Ansonsten steht da mit keinem Wort das man nicht das Modell in der Herausforderung schlagen darf.
Wenn kein Modell mehr außerhalb ist, dann macht man alle Treffer und Wunden gegen das Modell in der Challenge.

 

[Sensibelchen]

e.-w. ... ich bin mir jetzt nicht sicher ... diskutierst du das Selbe wie Jaq und ich:

@Jaq: Ja hier hängt noch vielen die 6te im Kopf. Kapitel Nahkampf erlaubt erstmal allen Kämpfenden Modellen zuzuschlagen und Herausforderung müsste da beschränkend eingreifen. Aber Challange regelt nurnoch, dass die beiden zueinander finden und in Basekontakt kommen (das grenzt aber nicht den Basekontakt anderer Modelle aus) und die Wundallocation. Also ist zuschlagen und verwunden gemäß normalen Nahkampfregeln.

 

[Jaq Draco]

Es steht einfach nur im Regelbuch (englisch) das man die Wunden zuerst auf die Modelle außerhalb der Challenge legen muss.
Ansonsten steht da mit keinem Wort das man nicht das Modell in der Herausforderung schlagen darf.
Wenn kein Modell mehr außerhalb ist, dann macht man alle Treffer und Wunden gegen das Modell in der Challenge.

Ja richtig, nachdem ich jetz nochma fast die kompletten Herausforderungs- und Nahkampfregeln durchgelesen habe. Sehe ich es auch wieder so, dass Modelle von außen zuschlagen dürfen. Eben weil sie ja als kämpfend gelten und kämpfende Modelle zuschlagen MÜSSEN und deren erzielte Verwundungen dann in die Herausforderung reingereicht werden.

Also wenn mein Opfer mek gegen Mephiton, der kein UCM ist kämpft ist nix mit: ich stech dem mal von hinten ein Messer in den Rücken.

Eben doch möglich, genau das wurde doch gerade hier geklärt. 😉

@Jaq: Ja hier hängt noch vielen die 6te im Kopf. Kapitel Nahkampf erlaubt erstmal allen Kämpfenden Modellen zuzuschlagen und Herausforderung müsste da beschränkend eingreifen. Aber Challange regelt nurnoch, dass die beiden zueinander finden und in Basekontakt kommen (das grenzt aber nicht den Basekontakt anderer Modelle aus) und die Wundallocation. Also ist zuschlagen und verwunden gemäß normalen Nahkampfregeln.

Jau wie geschrieben, nachm Durchlesen des ganzen Krams bin ich auch zu dieser Schlussfolgerung gekommen. Hatte es nochma mit dem 6te ED Regelbuch verglichen. Muss das also wohl da aufgeschnappt haben bzw. hatte mich anfänglich zu sehr auf die Wunden versteift.

Somit braucht man erst recht keinen Killsaw-Mek mehr (zumindest wenn ein Waaaghboss mit inner Einheit steht) denn der zerreißt mit S10 auch Murderfang. 😀

 

[e.-w.]

Nee sorry. Also ich lese das alles nicht so und würde ja auch dem Geist einer Herausforderung entgegenstehen.

In meinem deutschen Regelbuch steht:
Aussenstehende
Solange die Herausforderung besteht, können andere in dem Nahkampf gebundene Modelle Verwundungen erst dann an der Herausforderung beteiligten Modelle zuteilen, wenn alle andern in dem Nahkampf gebundenen feindliche Modelle als Verluste entfernt wurden, selbst wenn die die nächsten waren.

Also der SM Sergeant kämpft mit dem Opfermek. Er hat noch 3 Kumpels dabei. Die aussenstehenden Orks machen auf die Aussenstehenden Marnies 6 Verwundungen. 5 werden nicht gerüstet. Zunächst bekommen die 3 Marines 3 Wunden ab, auch wenn ein Marine weit weg steht als der Sergeant. Die 2 Verwundungen, die noch ausstehen bekommt der Sergeant.
Lustigerweise könnte das bedeuten, dass, wenn beide (Serg und Mek, eine Ini 1 Waffe hätten) der Serg vorher weggeräumt wird und der Mek überlebt.

Aber wo bitte steht nochmal, das Aussenstehende bei einer Einzelperson, die in einer Herausforderung kämpft, draufschlagen dürfen.

Das einzige was ihr sagen könnt: Wo steht, dass sie es nicht dürfen. = Sinnhaftigkeit einer Herausforderung.

Kleiner Beweis (aber wirklich nur ein kleiner) Kein Sir Achtung Test gegen Verwundungen in einer Herausforderung. Wörtlich: Eine Herausforderung ist ein Ehrenduell in den sich keiner einmischen soll. = Sinn einer Herausforderung.

aber ist nur meine Meinung
ew

 

[Jaq Draco]

Nee sorry. Also ich lese das alles nicht so und würde ja auch dem Geist einer Herausforderung entgegenstehen.

Über den Geist bzw. Sinn einer Regel brauchen wir bei uns GW nun echt nich unterhalten. 😀

Aber wo bitte steht nochmal, das Aussenstehende bei einer Einzelperson, die in einer Herausforderung kämpft, draufschlagen dürfen.

Das steht nirgends aber wie Sensibelchen schon richtig geschrieben hat. Modelle gelten als kämpfend wenn XYZ erfüllt is. Auch bei einer Herausforderung können immer noch andere Modelle in Kontakt zu den beiden Duellanten stehen. Demnach sind sie kämpfend und müssen demnach zuschlagen, ja sie müssen sogar.
Interessanterweise steht im Regelbuch eben nicht, dass dieser kämpfend Status verloren geht bei Kontakt zum Gegner wenn er allein inner Herausforderung steht.

Also als Beispiel:
1 Charaktermodell, egal was für eines jetz, steht im Kontakt mit Waaaghboss, Mek, 1 Boy und in 2" steht ein Boss und weitere Boyz. Also alle Chars sind kämpfend und ein paar Boyz auch. Wer auch immer jetz ne Herausforderung ausspricht, das spielt keine Rolle. Der Mek nimmt an, die anderen Modelle zählen aber weiterhin als kämpfend und müssen daher ihre Attacken auswürfeln.

Und wie Sensibelchen schon geschrieben hat, im 6te ED Regelbuch stand extra dabei, dass man von außen nich reinschlagen darf selbst wenn man als kämpfend zählt oder so. Dieser Passus fehlt nun.


Edit:
Allerdings verstehe ich worauf deine Argumentation basiert. So hatte ich ja vorher auch noch argumentiert. Verwundungen können nur in eine Herausforderung reingehen, wenn vorher noch Modelle da waren auf die man Verwundungen machen konnte.
Aber jetz kommt Sensibelchen mit dem Passus was als kämpfend zählt und eben hier gibt es keine Ausnahme zur Regel bei Herausforderungen.

Kann das nich irgendwer beantworten der schonma auf nem 7te ED Turnier war, da muss doch sowas eigentlich andauernd vorkommen!?!

 

[Deleted member 4411]

Regelbuch Seite 102, rechte Spalte, letzter Absatz, "Combatant Slain"

UNd

Regelbuch Seite 103, linke Spalte, erster Absatz, "Outside Forces"


Gruß
General Grundmann

 

[e.-w.]

äääh was heißt das jetzt??

 

[Sensibelchen]

Was willst du uns nun sagen General Grundmann :huh: ? Über die Wound allocation sind wir uns einig und fragen uns ob outside forces Wunden überhaupt generieren können, die dann zugeordnet werden dürfen oder nicht.

Und dafür gibts S.49 linke Spalte "Determine who can fight"

 

[e.-w.]

Es könnte ja heissen. Sagen wir mal mein Held tötet seinen gegner im Ini Schritt 5. Wäre dann nciht mehr im Herausforderung gebunden und jeder darf drauf knüppel. Da er aber laut Regel bis zum Ende der Nahkampfrunde als in einer Herausforderung kämpfend zählt und halt keiner mehr drAUFHAUEN DARF:

aLSO eher so in meine Richtung.

EW

 

[Deleted member 4411]

@Sensibelchen
Ja, klar!?! Outsides forces können Wunden generieren. Und diese Wunden werden von denen generiert, die am Kampf teilnehem können, siehe deine Quellenangabe.

Im Endeffekt bewirken "Challenges" eigentlich nur noch, dass man zuerst gegen KG, Widerstand und Lebenspunkte eines (1) bestimmten gegnerischen Models antritt. Sobald aber einer der beiden Duelisten vernichtet ist, geht´s mit bzw. gegen eventuelle andere anwesende Modelle weiter. Darum macht es Sinn, wenn man mit einer "Leibgarde" irgendwo reinrennt und außerdem schwächt es nahkampfstarke Einzelmodelle massiv ab, die in große Truppen reinrennen.


Gruß
General Grundmann

 

[Jaq Draco]

Sorry Felix aber das beantwortet nich die Frage. Diese Regelstellen haben wir ja selbst schon alle zitiert und so. Die Frage die sich stellt is halt, ob man in diesem Fall hier zum Beispiel mit den Außenstehenden überhaupt seine Attacken auswürfeln darf:

Also als Beispiel:
1 Charaktermodell, egal was für eines jetz, steht im Kontakt mit Waaaghboss, Mek, 1 Boy und in 2" steht ein Boss und weitere Boyz. Also alle Chars sind kämpfend und ein paar Boyz auch. Wer auch immer jetz ne Herausforderung ausspricht, das spielt keine Rolle. Der Mek nimmt an, die anderen Modelle zählen aber weiterhin als kämpfend und müssen daher ihre Attacken auswürfeln.

Es könnte ja heissen. Sagen wir mal mein Held tötet seinen gegner im Ini Schritt 5. Wäre dann nciht mehr im Herausforderung gebunden und jeder darf drauf knüppel. Da er aber laut Regel bis zum Ende der Nahkampfrunde als in einer Herausforderung kämpfend zählt und halt keiner mehr drAUFHAUEN DARF:

aLSO eher so in meine Richtung.

Falsch, das sagt es nicht. Wie Sensibelchen schon geschrieben hat, haben Grundmanns Regelpassagen die er zuerst gepostet hat, die Frage nicht beantwortet da wir das ja schon geklärt hatten.

DAS hier ist die Frage:

Über die Wound allocation sind wir uns einig und fragen uns ob outside forces Wunden überhaupt generieren können, die dann zugeordnet werden dürfen oder nicht.

@Sensibelchen
Ja, klar!?! Outsides forces können Wunden generieren. Und diese Wunden werden von denen generiert, die am Kampf teilnehem können, siehe deine Quellenangabe.

Ok, also können die outside forces Wunden produzieren obwohl sie an sich kein Modell haben auf welches sie direkt einschlagen dürfen, einfach nur weil sie als kämpfend gelten (siehe obiges, kursiv geschriebenes Beispiel von mir), denn sie gelten ja als kämpfend laut Regelbuch Seite 49!?!

 

[e.-w.]

Ist diese Regelfrage nicht auch für alle anderen Völker interessant. Ich glaube, das machen momentan dann viele falsch.
EW

 

[Jaq Draco]

Ja klar, die Frage bzw. eher Antwort is für alle interessant.

Deshalb interessiert mich das ja auch so sehr, weil das ein extrem wichtiges Detail für Nahkämpfe is, ein Faktor auf dem ne Menge Listengebastel und Bewegungsspiel liegt.

- - - Aktualisiert - - -

So, hier nochma die Antwort von Grundmann auf meine Frage, ob die Außenstehenden Modelle ihre Attacken überhaupt auswürfeln dürfen:

Ja, und zwar nicht nur dürfen, sondern sogar müssen! ;-) Ich habe doch meine Antwort sogar noch einmal näher ausgeführt im Thread, was "Challenges" jetzt eigentlich nur noch so bringen. 🙂

Hoffentlich iss jetz alles klaaaaaaar... ;-)

Yip! 🙂 Darum sind Einzelmodelle so völlig hart benachteiligt durch diese neue Regelung. Man kann durch eine Challenge eigentlich nur noch festlegen, wen man probieren möchte zuerst umzunieten. ;-)