6. Edition Der Dok stirbt, was nun?

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Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
#21
Hmm... ihr habt jetzt im Prinzip nur euren Standpunkt wiederholt. Wie wäre es, wenn jemand auf mein Argument eingeht und diesen Einwurf entkräftet?

Ghost Writer schrieb:
Hmm... der einzige Punkt, bei dem das "gleichzeitige" schießen behandelt wird, ist unter der Überschrift "Which Model can fire" - RB s. 13. Da erscheint mir aber ein ganz anderer Zusammenhang gemeint zu sein.

Keinesfalls kann man imho hier eine "Gleichzeitigkeit" für alle Schritte des Beschußes herauslesen! Hier geht es darum, das alle Schüsse gleichzeitig angesagt werden müssen und man nicht auf das Ergebnis der Bolter warten kann, um sich dann noch für/gegen das abfeuern des Plasmawerfer zu entscheiden.

In allen anderen Fällen gibt es eine strikte Reihenfolge ... und insofern würde ich sagen, das generell Effekte/Sonderregeln eines Modells unmittelbar mit dem entfernen vom Spielfeld auch erlöschen!
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Ich sehe hier keinerlei Grundlage, auch das entfernen der Modelle bzw. das zuteilen der Wunden gleichzeitig vorzunehmen. Hier gibt es eine strikte Reihenfolge... zuerst das vorderste Modell... danach das zweite usw...
Und auch bei Wunden mit unterschiedlichem DS usw. hat der aktive Spieler die Wahl und kann die Reihenfolge wählen, in der die Schutzwürfe abgelegt werden. Zb. zuerst die DS2 Wunden... danach die anderen.
 
#22
Wie es schon erklärt wurde dient dies dazu, die Wegnahme der Verluste einfacher, praktikabler zu gestalten. Im Gegensatz zum NK gibt es beim Entfernen der Verluste keine Zeitphasen. Der Beschuss einer Einheit wird gleichzeitig abgehandelt und dann greift besagte "Praktikabliät", sozusagen die Pausetaste bei einem RTS-Game. A schiesst auf B und die entfernst z.B. nach der Abhandlung aller LoS/RWs etc. 2 Modelle. Das ist ein Rutsch. Die Zuteilung der unterschiedl. DS-Werte etc. dient a) der praktischen Seite und b) der taktischen (da ja von vorn entfernt wird kann man so gezielter auf die Entfernung best. Modelle hinarbeiten). Jetzt wird die Pause wieder aufgehoben und die TT-Welt dreht sich weiter. Es wurden also durch Beschuss besagte zwei Modelle entfernt. Nehmen wir an der Doc hat hier LoS genutzt (egal ob er es darf oder nicht). Nun feuert Einheit C auf B - haha dakaka und der Doc geht drauf. NUN hat die Einheit i.d.T. kein FnP mehr. Aber innerhalb des Beschusses EINER Einheit gibt es keine wirklich Reihenfolge, es ist ja nicht so, dass die Boltgeschosse I4 und die Laserstrahlen I3 hätten ... die Waffen der schiessenden Einheit feuern gleichzeitig! Ergo geschieht auch das Entfernen der Verlust gleichzeitig.

Im NK hingegen gibt es tatsächlich eine Reihenfolge.

Nochmal anders (wie ich anfangs schon erwähnte): Beschuss erfolgt durch eine Einheit. Alle Kugeln, Strahlen wai kommen gleichzeitig an und bilden ggf. unterschiedliche Wundenpools, diese werden nun abgarbeitet. Du kannst zwar sagen "save die Melter zu erst" aber sie sind nicht wirklich als erste dran (du kannst auch sagen, mach die zuletzt und sie haben immer noch keine Ini 1😉). Es gibt also ein vor dem Beschuss - die Abhandlung dessen ist dann in quasi zeitlichem Ablauf gestaltet, damit man auch brav die vordersten Modelle belasten und ggf. bei Chars wieder stoppen kann, aber es gibt eben keine echte zeitliche Abfolge, ausser Ansage von Beschuss durch Unit A dann Unit B usw. ...

*puh*:sweatingbullets:
 
Zuletzt bearbeitet:
#23
Diese Wischi/Waschi Erklärungen...

Archon schrieb:
...dient dies dazu, die Wegnahme der Verluste einfacher, praktikabler zu gestalten ... und dann greift besagte "Praktikabliät", sozusagen die Pausetaste bei einem RTS-Game.
Das ist ein Rutsch. Die Zuteilung der unterschiedl. DS-Werte etc. dient a) der praktischen Seite und b) der taktischen (da ja von vorn entfernt wird kann man so gezielter auf die Entfernung best. Modelle hinarbeiten). Jetzt wird die Pause wieder aufgehoben und die TT-Welt dreht sich weiter.
Alle Kugeln, Strahlen wai kommen gleichzeitig an und bilden ggf. unterschiedliche Wundenpools...
Du kannst zwar sagen "save die Melter zu erst" aber sie sind nicht wirklich als erste dran
Es gibt also ein vor dem Beschuss - die Abhandlung dessen ist dann in quasi zeitlichem Ablauf gestaltet, damit man auch brav die vordersten Modelle belasten und ggf. bei Chars wieder stoppen kann, aber es gibt eben keine echte zeitliche Abfolge...
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... bestätigen meinen Eindruck:

Ghost Writer schrieb:
Der einzige Punkt, bei dem das "gleichzeitige" schießen behandelt wird, ist unter der Überschrift "Which Model can fire" - RB s. 13. Da erscheint mir aber ein ganz anderer Zusammenhang gemeint zu sein.

Keinesfalls kann man imho hier eine "Gleichzeitigkeit" für alle Schritte des Beschußes herauslesen!
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Offensichtlich gibt es keine entsprechendes Regelzitat außer dem für das gleichzeitige "ablegen" der Trefferwürfe. Das reicht mir nicht, um es auf alle anderen Schritte des Fernkampf/Nahkampf zu übertragen.
Und es braucht keine Ini Schritte um eine Reihenfolge festzulegen. Das sieht man auch sehr deutlich zb. bei der Bewegung. Auch hier gibt es eine zeitliche Reihenfolge, obwohl es dazu nicht mal ein Zitat gibt. Es ergibt sich einfach durch die Reihenfolge der Bewegungen (ich kann mich nicht durch eine vorher bewegte Einheit hindurchbewegen).

Man darf nicht vergessen, es handelt sich bei 40K um ein abstraktes Spiel mit teilweise unrealistischen Mechanismen. Das nacheinander abwickeln von verschiedenen Regeln/Mechanismen ist für mich in allen Fällen der normale Ablauf. Um davon abzuweichen und eine "Gleichzeitigkeit" herzuleiten braucht es eine Ausnahmeregel. Und diese findet sich nur für das ablegen der Trefferwürfe EINER Einheit.

Wenn man genau liest bezieht sich der Abschnitt mit dem gleichzeitigen Feuern konkret auf genau die Situation, das ein Spieler alle Schüsse ansagen muß und nicht auf die Treffer einzelner Waffen warten kann.

*Puh*
 
#24
...Du bastelst Dir da aber ganz schön was zurecht. -.-
Dabei hast Du Dir die Antwort doch selber schon gegeben...

Und auch bei Wunden mit unterschiedlichem DS usw. hat der aktive Spieler die Wahl und kann die Reihenfolge wählen, in der die Schutzwürfe abgelegt werden. Zb. zuerst die DS2 Wunden... danach die anderen.
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- der aktive Spieler kann immer nur dann entscheiden, wenn etwas gleichzeitig passiert: RB S.9.



MfG
 
#25
Dein Beitrag ist genauso "überzeugend" wie der letzte...


Ghost Writer schrieb:
Und auch bei Wunden mit unterschiedlichem DS usw. hat der aktive Spieler die Wahl und kann die Reihenfolge wählen, in der die Schutzwürfe abgelegt werden. Zb. zuerst die DS2 Wunden... danach die anderen.
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RB s. 9 hat damit überhaupt nichts zu tun. Es geht in diesem Zitat um RB s. 15 rechts unten...
 
#26
Ich halte es für ziemlich eindeutig, dass es zumindest ab dem Schritt "Wundallokation" eine zeitliche Reihenfolge gibt.

1. Gemäß Seite 15 werden Wunden bei gemischten Schutzwürfen (und gemäß FAQ Seite 1 auch bei Einheiten mit mindestens einem Charakter) nacheinander abgehandelt. Dabei werden einzeln jeweils der Schutzwurf durchgeführt und Verluste entfernt, bevor die nächste Wunde allokiert wird.
2. Da gemäß Seite 18 Deckungswürfe in dem Augenblick bestimmt werden, in dem eine Wunde allokiert wird, kann also z.B. bei Schablonenwaffen zunächst eine Einheit A abgeräumt werden, die einer ebenfalls getroffenen Einheit B einen Deckungswurf verpasst, bevor die Wundallokation für Einheit B durchgeführt wird.
3. Die Look out Sir-Mechanik besagt ebenfalls, dass zu dem Zeitpunkt, an dem die Wunde allokiert wird, ein Modell der selben Einheit innerhalb von 6 Zoll vorhanden sein muss. Es ist nicht einzusehen, warum eine andere Mechanik wie die "Feel no Pain"-Blase nicht ebenfalls daran gebunden ist, dass das entsprechende Modell noch nicht als Verlust entfernt wurde.
 
#28
Nicht ganz.

Die Gleichzeitigkeit beim Feuern auf Seite 13 sich bezieht sich eindeutig nur auf die Überschrift "Welche Modelle dürfen Schießen?"
Die Wundallokation wird aber gemäß Seite 15ff eindeutig Wunde für Wunde nacheinander durchgeführt, was gemäß der anderen angeführten Textsstellen auch die Schutzwürfe gegen weitere Wunden aus dem Wundpool verändern kann.

Damit läge der Ball erstmal wieder bei denen, die auch die Wundallokation als Teil eines gleichzeitigen Vorgangs sehen.
 
#29
Ghost Writer schrieb:
RB s. 9 hat damit überhaupt nichts zu tun. Es geht in diesem Zitat um RB s. 15 rechts unten...
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RB S.9 ist eine allgemein anzuwendende Grundregel, die immer gültig ist. Zu behaupten, diese Regel hätte damit überhaupt nichts zu tun, ist bestenfalls blauäugig.
Genauso wie Deine Art und Weise der Diskussion im günstigsten Fall naiv zu nennen ist.

Jedenfalls wünsche ich Dir für Dich und Deine Art 40k zu interpretieren und zu spielen auch weiterhin viel Spass. 🙂


beste Grüße!
 
#30
Hab noch einmal drüber nachgedacht und mittlerweile denke ich schon, dass es eine zeitliche Reihenfolge gibt.

Nehmen wir als Beispiel einen Trupp Spacewolves, die von einem Terminator an derFront angeführt werden. Der Feind trifft nun mit 10 Boltern - also komplett identischer Beschuss, um es einfach zu halten.

Die Treffer und Verwundungen werden gleichzeitig abgehandelt, aber die Schutzwürfe nicht. Ich kann auf gar keinen Fall 10 identische Würfel nehmen und gleichzeitig werfen, denn ich kann auf diese Weise nicht sagen, bei dem wievielten Wurf die 1 dabei war. Ich könnte 10 unterschiedliche Würfel nehmen und sagen, dies sei der erste, dies der zweite, usw. und dann alle gleichzeitig werfen. Das ändert doch aber überhaupt nix, denn in dem Moment habe ich ja eine zeitliche Abfolge deklariert.
Der Terminator kann nur so lange seinen Trupp beschützen bis es ihn erwischt. Ob man das jetzt analog zu einem Apothecarius/Dok sehen kann, kann ich aber auch nicht mit Gewissheit sagen.
 
#31
Kenechki schrieb:
Die Treffer und Verwundungen werden gleichzeitig abgehandelt, aber die Schutzwürfe nicht. Ich kann auf gar keinen Fall 10 identische Würfel nehmen und gleichzeitig werfen, denn ich kann auf diese Weise nicht sagen, bei dem wievielten Wurf die 1 dabei war. Ich könnte 10 unterschiedliche Würfel nehmen und sagen, dies sei der erste, dies der zweite, usw. und dann alle gleichzeitig werfen. Das ändert doch aber überhaupt nix, denn in dem Moment habe ich ja eine zeitliche Abfolge deklariert.
Der Terminator kann nur so lange seinen Trupp beschützen bis es ihn erwischt. Ob man das jetzt analog zu einem Apothecarius/Dok sehen kann, kann ich aber auch nicht mit Gewissheit sagen.
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Und genau deswegen ist die "Pause" ja auch an, wenn es um die Abhandlung der Wundpool(s) geht. Stehen da 10 Normalos ohne Champ etc. dann nimmst du 10 Würfel und machst deine Saves. Da die meisten Eineheiten aber komplexer sind (Sgt., etc.) muss man das eben aufdröseln. Immerhin wurde ja gleichzeitig geschossen. Guckt man jetzt nochmal zum NK, dann sieht man, dass dort eine klare zeitliche Reihenfolge gegeben ist - im Gegensatz zum FK.
 
#32
In diesem Spezialfall geht es sogar noch einen Schritt weiter: Alle haben denselben Save solange bis der Dok nicht mehr zählt. Also alle gleichzeitig würfeln und die Diskussion vermeiden? Hm. Das kann zwar manchmal funktionieren, ist aber keine Lösung für die Regelfrage. Außerdem kann man auch Grotsnik mit Meganobs kombinieren und dann ist man wieder am Anfang des Threads.
 
#34
Bezweifelt ja auch keiner. Das Abfeuern der Waffen eines Trupps erfolgt zeitgleich. Deswegen kann man mit Splifire laut FAQ auch nicht erst den Transporter mit der LK öffnen, um dann den Inhalt mit Boltern nieder zu mähen. Passt alles...
Es geht hier aber um Wunden zuteilen und Verluste entfernen. Und da bin ich mir nach wie vor nicht sicher...
 
#35
Die Zusammenfassung der Abfolge beim Schießen (S. 12) macht es aus meiner Sicht recht klar.
Einheit benennen, Ziel wählen, zusammen alle Trefferwürfel gleichzeitig werfen, zusammen alle Verwundungswürfel gleichzeitig werfen, dann aber im Schritt 5:

"Any Wounds caused by the firing unit must now be allocated, one at a time, to to the closest model in the enemy unit. ..."
 
#36
Danke Brutus... das ist das was ich meine. Und du hast es besser formuliert!

Raven17 schrieb:
RB S.9 ist eine allgemein anzuwendende Grundregel, die immer gültig ist. Zu behaupten, diese Regel hätte damit überhaupt nichts zu tun, ist bestenfalls blauäugig.
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Ich sage dir auch warum s. 9 in diesem Fall irrelevant ist: Die Passage bezieht sich darauf, das 2 Aktionen zeitgleich erfolgen... in der Diskussion geht aber darum, ob die Wundverteilung überhaupt gleichzeitig erfolgt oder ob sich das nur auf die Trefferwürfe ablegen bezieht. Womit wir wieder beim Thema Reihenfolge sind... 🙄
 
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