6. Edition Deutschritter

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AchSoNaDann

Aushilfspinsler
04. Mai 2005
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#1
Ich will eine Armee ganz im Deutschritterstile (schwarz-weiß) starten. Ich weiß jetzt nicht wen ich nehmen soll. Bretonia wäre natürlich das naheliegenste.
Jetzt eine Frage: Wer weiß wie Kreuzzugsarmeen seinerzeit ausgesehen haben?(Aufbau+Struktur). Mischung aus Stile und Spielspaß soll vorhanden sein.(nicht Bart...na gut...3 Tage Bart😉). Sicher gab es nicht nur berittene Ritter früher.

Wäre eine Imperiumsarmee stilischer, passen Bretonen besser?...Wäre cool wenn ihr mir Ideen schreiben könntet.

Wurde von "Königreich der Himmel" inspiriert^^🙂.
 
#2
Fussritter mit anderhalb händer oder zweihänder weis ich jetzt auf anhieb ^^°

Die militärische Organisation des Deutschen Ordens.

1237 vereinigte sich der Deutsche Orden durch die Vermittlung des Papstes mit dem Schwertritterorden. Im Jahre 1309 wurde die Residenz des Hochmeisters von Venedig nach Preußen in die Stadt Marienburg verlegt. Der neue vereinigte Staat der Deutschritter genoß die wirtschaftliche Unterstützung der Hanse, des größten deutschen Städtebundes, der den Osten mit Hilfe des Ritterordens kolonisierte.

Für die Ausplünderung und Kolonisierung des Ostens schufen die Kreuzfahrer eine verhältnismäßig stabile militärische Organisation. Die militärische Disziplin wurde durch harte Maßnahmen aufrechterhalten, und alle Krieger mußten sich einer systematischen Ausbildung unterziehen. Auch in der Zivilverwaltung wurde eine militärische Disziplin eingeführt. So konnte das Heer binnen weniger Tage einberufen werden.

Das Oberhaupt des Ordens war der vom Generalkapitel gewählte Hochmeister. Neben ihm standen die fünf Großgebietiger (Großkomtur, Marschall, Großtreßler, der den Ordensschatz verwaltete, usw.). Ihnen folgten die Ritterbrüder, die Funktionen der Militär- und Zivilverwaltung ausübten; dann kamen die Halbbrüder oder die dienenden Brüder. Es waren vorzügliche, durch die einheimische Bevölkerung ergänzte militärische Kader.

Als die Kreuzfahrer zum Krieg gegen Polen und Litauen rüsteten, wandten sie sich an alle westeuropäischen Höfe um Hilfe. Aus allen Ländern, vor allem aus Deutschland, strömten ihnen Ritter zu, zuweilen auch Söldnertruppen. Die Kreuzfahrer schufen die beste zeitgenössische Reiterei. Ihren Truppen gehörten das berühmte Schweizer Fußvolk und die englischen Bogenschützen an.

Die Kreuzfahrer waren weit besser bewaffnet als die Polen und die Litauer. Die Ritter trugen gute und kostbare Helme, Harnische und von berühmten mailändischen, venezianischen und flandrischen Meistern gefertigte Panzer; sie führten schwere Lanzen und Schwerter. Ihre Pferde waren groß und stark, wenn auch reichlich plump und schwerfällig. Über der Rüstung trugen sie häufig Samt- und Seidenmäntel, goldene Gürtel oder Ketten. Die Rittermäntel waren weiß und mit einem schwarzen Kreuz versehen.

Die einzige wirkliche Waffengattung war die Reiterei; sie gliederte sich in schwere (Ritter), mittlere (Waffenträger) und leichte (bewaffnete Bogenschützen). Die Geschütze hatten noch keine Räderlafetten und wurden auf Karren transportiert. Die grundlegende Organisationseinheit war die Lanze, mehrere Lanzen bildeten ein Fähnlein. Neben der ritterlichen Reiterei existierte auch Fußvolk, aber ohne feststehende Organisationsformen. Es hatte keine militärische Bedeutung.

Die westeuropäischen Feudalritter nahmen in der Schlacht gewöhnlich in einem einzigen Glied Aufstellung; hinter ihnen standen die Waffenträger. Eine aus mehreren Gliedern bestehende Formation galt als Zeichen der Feigheit. Kein Ritter hätte sich dazu bereit erklärt, im zweiten Glied Aufstellung zu nehmen, da jeder einzeln und nicht in der Masse siegen wollte. Die Ordensdisziplin ermöglichte es, mit dieser Tradition zu brechen, und die Deutschritter stellten sich in vier Gliedern, zuweilen auch in zwei bis drei Linien, zur Schlacht auf. In der Schlacht auf dem Peipussee stellten sich die livländischen Schwertritter keilförmig auf. In der Schlacht bei Wesenberg (Rakwere) wurde die im Mittelpunkt der Schlachtordnung postierte Abteilung "Eierkopf", „eiserner Wald" oder „eiserner Eber" genannt. Mit diesen Schlachtordnungen konnten Manöver während des Kampfes durchgeführt werden.
 
#4
Schnapp dir den deutschen WD vom September, da gibt's eine (inoffizielle) Liste für Ritterorden des Imperiums. Ich fand den Artikel sehr nett, wenn auch etwas kurz. Mit dem Imperium deckst du dann die späten Ritterorden ab, also spätes 15./frühes 16. Jahrhundert.
Bretonen wären natürlich die "klassischen" Ritter, wie man sie sich auch in den Orden der Kreuzzugszeit (13. Jh.) vorstellt. Allerdings halte ich diese Analogie mittlerweile für etwas, nunja, ausgelutscht.

Wenn du magst (und wirklich einigermaßen historische Vorbilder suchst), kann ich noch ein paar Buchempfehlungen für dich raussuchen, damit du dich ins Thema einlesen kannst.

Irgendwann werde ich mir auch mal so eine Armee aufbauen, die dann aber sowohl für WHF als auch in historischen TTs einsetzbar ist... *träum*
 
#5
Die Idee gefällt mir sehr gut. Ich mag Kreuzritter, vor allem die Deutschritter. Die haben imo auch ein schöneres Farbschema als die Templer.

Aus dem Text geht doch hervor, dass die Deutschritter sich vor allem auf ihre Reiterei verlassen haben. Ich würde also Bretonen verwenden. Die Modelle passen da auch teilweise schon recht gut. Zu einigen Blöcken Rittern würde ich dann noch Landsknechte nehmen. In allen Ritterorden war die Zahl der Diener immer größer als die der Ritter.
 
#6
Also im Speziellen möchte ich Deutschritterverbünde zu Zeiten von Kreuzzügen! Bin mir nicht sicher wieviel Dienergerödel sie da mitgeschleppt haben?!

Buchtips wären cool! Wie gesagt...ich möchte eine Armee bei der ich innerlich soetwas wie "egal wieviele Verluste ich hinnehmen muß, aber mein rechtschaffender Zorn und Gottes Hilfe führen mich zum Sieg" sagen kann. Ich möchte eine Armee, die von mir aus auch zu einem Lebenswerk werden kann ( 🙄 😉 ) anfangen. Bei der ich , weil eigene Story+ Deutschritterlayout+ individuelle Gestaltung der Trupps aber trotzdem ein beeindruckenes Gesamtbild+ Gänsehaut, bei mir und meinem Gegenüber hinbekomme. Mal ehrlich... das macht das Spiel doch so geil😀

Klingt übertrieben, doch wenn ich spiele, dann richtig^^. 😛h34r: 🙄
 
#7
Was genau meinst Du mit "Kreuzzüge"? Bei den klassischen Kreuzügen gen Palästina war der Deutschritterorden als solches nie dabei, nur seine "Vorgängerorden". Die Kreuzüge des Deutschritterordens fanden vor Allem im späteren Preußen und heutigen Polen und dem Baltikum statt. Da der Orden dort stets eigen Burgen als Stützpunkte hatte und deshalb "Kurztripps" abhalten konnte und nicht durch die halbe Welt pilgern musste, war immer reichlich Gefolge dabei.
 
#8
Mhh..Da hast Du recht.Natürlich. Wobei mich die Vorgängerorden auch interessieren.😉

Wobei..."Nachdem die Kreuzfahrer die Kueste wiedererlangt hatten, eroberten auch Ritterorden einige Burgen und Gebiete zurueck. Da im 13 Jahrhundert viele Burgen in Jerusalem in ihre Hand gerieten, die Johannitern, Templern und dem Deutschen Orden, der seit 1198 auch militaerische Aufgaben erfuellte, zugewiesen wurden, verlegte man den Hauptwirkungskreis der Orden vom Norden hierher.

"

Nun dann würde ich mich über Vorschläge von einem Armeeaufbau...sagen wir mal um 1400 freuen. Wie ich es am besten bei WHF umsetzen könnte. Möchte so 50% meiner Games auch gewinnen können 🙂
"Die Schlacht bei Grunwald (1410).

In dieser Schlacht besaßen die Kreuzfahrer über 51 Fähnlein, bestehend aus 22 verschiedenen Nationalitäten, aber vorwiegend deutsche Feudalherren. Nach den Berechnungen deutscher Historiker hatten die Deutschritter rund 11 000 Mann, darunter etwa 4 000 Ritter, 3 000 Waffenträger und 4 000 Armbrustschützen. Das deutsche Heer hatte Geschütze, die mit Stein- und Bleikugeln schossen.

"

Ich meine Bretonen wären umsetzbar...jetzt wo ich von viel Reiterei/Rittern gelesen habe...
 
#10
Buchtipp: Wie zu fast jedem Thema was Militärgeschichte angeht, sollte sich auch hier was von Osprey finden lassen:

Crusader Castles of the Teutonic Knights (1)
Crusader Castles of the Teutonic Knights (2)
German Medieval Armies 1300–1500
Knights of Christ
Armies of the Crusades
Lake Peipus 1242
Tannenberg 1410

Die letzten beiden sind sogenannte "Campaign"-Bücher, davon besitze ich eins (auch aus der Zeit der Kreuzzüge) und da findet man doch sehr interessante Information wie die Heere damals genau ausgesehen haben und wie sie kämpften (auch mit kurzen Vorschlägen wie man eine Tabletop-Armee im richtigen Verhältnis aufstellt.) Was Bewaffnung, Heraldik usw. angeht, sind die "Men-At-Arms"-Bücher eine gute Quelle.
Das ganze richtet sich eher an "ernsthaftere" historische Wargamer, sollte aber auch für deine Zwecke mehr als genug Informationen beinhalten.
 
#11
@AchSoNaDann: Ich weiß leider nicht mehr wieso, aber ich fand die Regeln des bretonischen Kreuzzugs nicht so gut. Die normale Armeeliste passt eigentlich schon recht gut.

@Gantus Insolventus: Gibts die nur auf englisch? Und mal etwas off topic, Du scheinst in der Richtung Ahnung zu haben: Weißt Du wieso Deutschritter im Englischen Teutonic Knights heißen? Die Teutonen waren doch ein germanischer Volksstamm, der es gar nicht bis zum Mittelalter geschafft hat.
 
#12
Kann ich nicht genau sagen, außer dass sich die englische Übersetzung wohl auf die ursprünglichen lateinischen Bezeichnung "Ordo Teutonicus" bzw. "Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum" stützt.

Und warum die so gewählt wurde, "Teutonicus" war wohl das lateinische Wort was am ehesten "Deutsche" bezeichnete, kA. 😉

PS: Ja die Osprey-Publikationen gibt es meines Wissens nur auf Englisch, aber wirklich lesenswert !
 
#15
Originally posted by AchSoNaDann@21. Dec 2005 - 18:47
Richtig realistisch könnte ich nie spielen...denn was ich gelesen habe war, daß es keine tiefe Staffelung der Rittereinheiten gab. Niemand wollte in der 2ten Reihe sein^^🙂. Also muss ich schon Abstriche machen. War ohnehin klar 🙄
Zum Vergrößern anklicken....
Eine genauere Gründungszahl habe ich jetzt zwar nicht, aber vielleicht eine andere Information.

Die eigentlich Zahl der Ritter in der Orden (Templer,Johanniter+Deutscher Orden) waren recht klein im Vergleich zu sogenannten "Servientes" = Knechte,Knappen etc. (Beispielsweise lag die Zahl der Templerritter um 1100 bis 1200 bei ca. 1000 bis 2000 während die der Servientes bei ca. 5000 bis 6000 lag) . Deswegen würde ich dir raten viele "Gemeine" in deine Truppe aufzunehmen wenn du dich am historischen Hintergrund orientieren willst.

Was die Staffelung der Ritter betrifft könntest du MSU spielen allerdings ohne Gliederbonus also alle in einer reihe aufstellen. Ist vielleicht nicht 100% effektiv aber realistisch. Und viele kleine Einheit sind auch nicht zu verachten.

Soweit,

Gruss
EmporerMa :whaa:
 
#16
Ich bringe ja gerne Bauernopfer :darklord:

Wollen mal sehen...


Sollte realisierbar sein🙂. Wie gesagt möchte ich wenigstens die Chance eines Sieges erhalten^^. Der Unterschied der Deutschritter zu anderen Orden muß wohl auch in deren Beziehungen zu Frauen bestanden haben. Die waren gerne Gesehen im Orden und vor allem als Pflegerinnen von Kranken und verwundeten...also wären auch Maiden vielleicht mgl🙂. Ob die nun bei Schlachten dabei waren ist ne andere Frage😀
 
#17
Mit dem Buch, das Lettow empfohlen hat, wäre ich allerdings etwas vorsichtig. M.E. handelt es sich um eine allzu auf Popularwissenschaft getrimmte Abhandlung, ordentlich gewürzt mit altbackenen Vorstellungen über das finstere Mittelalter. So hab ich es zumindest empfunden.
Ganz gut, wenn auch nicht ausschließlich aufs Mittelalter beschränkt ist das Buch von Hartmut Boockmann: Klick mich!
Noch nicht gelesen, aber vielleicht ganz nützlich: Preußen und Baltikum unter den Kreuzrittern von Hermann Schreiber (Klick mich!)

Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt. Für eine Einführung ist aber das Buch von Boockmann wirklich am besten geeignet.

Generell rate ich zur Vorsicht, denn über den deutschen Orden ist viel Mist geschrieben worden - gerade in Zeiten der Deutschtümelei und der Sehnsucht nach "Lebensraum im Osten". Ein paar gestrenge Herren wachen darüber hinaus seit Kaiser Wilhelms Zeiten über das vermeintliche "Erbe" des Deutschen Ordens. Bei diesen Leuten spricht/schreibt man natürlich nicht so sonderlich gern z.B. von den Kreuzzugspartys, die der Orden im mittelalterlichen Preußen jedes Jahr veranstaltete. 🙄

Ich kann noch zu einer Seite raten, die ich für sehr gelungen halte und deren Macher auch für Fragen ein offenes Ohr haben (kenne ein paar der Jungs): Das Ganze nennt sich IG Orden. Dort findest du auch ein paar Sachen zum Deutschen Orden.

Btw, um das Gründungsjahr 1190 wirst du nicht rumkommen - was stört dich daran? 😉

Und Ordensfrauen gab es höchst selten in der Schlacht, allenfalls als Seelsorgerinnen im Hintergrund (aber da glaub ich auch nicht dran).
 
#19
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Nix stört mich an 1190 [/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Achso, na dann. :lol: (Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.)
Ich muss dich aber warnen: Die Seite ist nach dem letzten Umzug etwas abgespeckt worden. Bei näheren Fragen zum Dt. Orden wendest du dich am besten gleich an den Herrn von der Linden. 😉
 
#20
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Richtig realistisch könnte ich nie spielen...denn was ich gelesen habe war, daß es keine tiefe Staffelung der Rittereinheiten gab. Niemand wollte in der 2ten Reihe sein^^smile.gif. Also muss ich schon Abstriche machen. War ohnehin klar[/b]
Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn du den oben zitierten Beitrag genauer liest, sollte dir auffallen, das die Deutschritter die einzigen waren, die innerhalb und aufgrund ihrer Ordensstruktur die nötige Disziplin aufbrachten, um auch mal in mehrgliedriger Formation aufstellen zu können.
 
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