Raumflotte Gothic Diskussion - Chaos Kreuzer Prototyp - Eigenschaften und Punkte

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S

SerArris

Testspieler
22. Dezember 2009
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5.771
Hamburg
#1
Hallo Weltraumschlachtverrückte! 🙂

Da KYP diese Diskussion im Nachbarthema angefangen hat und die von mir verwendete "smotherman Bauanleitung" kritisiert wurde, möchte ich gern das betreffende Schiff zur Diskussion stellen.

Ich hab eine Chaosflotte in den UK gekauft, welche 2 Sonderschiffe enthält. Einmal den Hellfire Class Heavy Cruiser aus den "Additional Ships...." und einen unbekannten Kreuzer, der als leichter Kreuzer deklariert war.

Hier geht es um den unbekannten Kreuzer. (Bild hier im Anhang)

Meine Vorstellung ist, diesen Kreuzer als schnellen Kreuzer / Jäger ähnlich dem Henker zu klassifizieren.

Nach dem Bild habe ich die Waffen versucht zu identifizieren und nach Smotherman errechnete ich daher folgende Punktekosten:

Hits = 8 = 40pts
Shields = 2 = 20pts
Turrets = 2 = 10pts
5+ Armour = 10pts
+1W6 = 10pts (Volle Kraft Voraus)
Speed =30cm= 6pts

-je 5er WB re/li - 30cm (silber markiert auf dem Schiff)
-je 1er Lanze re/li - 30 cm (je ein 2er Lauf rechts/links)
-2 Lanzen front - 45cm (2 hinten re/li nach vorn gerichtete 2er Läufe)
-2 Lanzen front/re/li - 30cm (kleiner 4er Drehturm an der Spitze)

Total: 170pts

Wie würdet ihr das Schiff klassifizieren und "ausstatten", welche Punkte würdet ihr dafür akzeptabel finden?

Danke!
 
#4
Was ich nur nicht verstehe ist es soll ein Leichter Kreuzer sein hat aber 8 lp und 2 Schilde das ist dann kein Leichter Kreuzer sondern ein normaler Kreuzer.

Ausserdem ist der einfach zu billig für das was er kann. Weil 4 Lancen(2 Lanzen 45 cm) und dazu die geschwindigkeit ist einfach zu heftig.

Der Hellfire Class Heavy Cruiser ist ja ok weil er scheisse ist kannst ihn gerne spielen ^^.

Ausserdem stimme ich Livegifer zu das "smotherman Bauanleitung" nicht genau genug ist siehe an den feuerbereichen.

Ich hab mal versucht einen schweren SM Kampfkreuzer zusammen zustellen und kam dabei auf 275p also lohnt sich das nicht da anscheinend SM dabei extrem viel Teurer weg kommen.
Schwerer SM Kreuzer: 275
8 LP, 2 Schilde, 3 Abwt., 20 cm, 45°, 6+ Panzerung, 6 Lanzen Decksbewaffnung 45 cm, 8 WB Breitseite 30 cm
Und der hat noch nicht mal Hangars ist aber fast so Teuer wie 2 AKs also irgendwas stimmt da nicht.
 
#5
Mein lieber Spielgegner... ich selbst rede auch inzwischen nur noch von einem schnellen Kreuzer, mit ähnlicher Konfiguration wie der Henker, nur eben mit etwas anders zusammengestellten Waffen wie z.B. der f/l/r Lanze.

Dass es daher ein "normaler Kreuzer" ist, ist mir klar.
Dass wir nicht mehr von smotherman reden... ist mir auch klar.

Ich werde das zu Haus nochmal durchrechnen... vermutlich bleibe ich bei der Konfiguration... und es kommen noch Punkte drauf, die für die Kombination und die f/l/r Fähigkeit des Turms stehen.

Angebot folgt. :chaos:
 
#6
Kyp schrieb:
Ich hab mal versucht einen schweren SM Kampfkreuzer zusammen zustellen und kam dabei auf 275p also lohnt sich das nicht da anscheinend SM dabei extrem viel Teurer weg kommen.
Schwerer SM Kreuzer: 275
8 LP, 2 Schilde, 3 Abwt., 20 cm, 45°, 6+ Panzerung, 6 Lanzen Decksbewaffnung 45 cm, 8 WB Breitseite 30 cm
Und der hat noch nicht mal Hangars ist aber fast so Teuer wie 2 AKs also irgendwas stimmt da nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Mal abgesehen davon, dass das Teil tatsächlich etwas teuer ist ist es extremst unfluffig, da Space Marines praktisch keine Lanzen einsetzen (evtl. mal nachschauen, ob bei den SM die Lanzen deshalb überteuert sind, glaub es aber nicht).
 
#7
@Kyp: 6 Lanzen mit 45 cm Reichweite und l/f/r-Feuerbereich, 2 Schilde und 8 Punkte SK mit 6+-Panzerung und du wunderst dich, dass das Ding so teuer ist? Ja, nee, ist klar ...
:cluebat:

@SerArris: Die geringsten Schwierigkeiten wirst du sicher haben, wenn du das Schiff als Berserker in der Seuchenklaue-Variante deklarierst. Denn ansonsten ist es zwar schick, hat aber ausser den fünf Türmen keine nennenswerten Waffensysteme, die ich erkennen kann. 😉
Willst du es unbedingt schnell, geht das Modell aber wohl auch problemlos als Henker durch.

Zur Smotherman-Formel kurz: Soweit ich weiß, hat der Ersteller die Kosten der jeweiligen Komponenten aus den bestehenden Schiffsdesigns zurück"berechnet". Sobald du nun anfängst, ein Design zu erstellen, das stark von den bestehenden Designs abweicht, kann es natürlich sein, dass Smotherman dir nur Unsinn liefert.

@Dark Bjoern: Die Hellfire ist z.B. im BFG Annual 2002 oder im Additional Ships Compendium. Du sprichst vom Inferno Class Heavy Cruiser. 🙂
 
#9
Also... so ganz verstehe ich das Problem nicht.

170pts kostet mein Kreuzer in der genannten Konfiguration.

Meine Gegenrechnung:

Ein Henker ist ähnlich konfiguriert und hat 165pts
Tausch der f/r/l 6er WB gegen einen 2er Lanzenturm
+10 pts für die Frontlanzen 30 auf 45cm
-x pts für die Reduzierung der WB's r/l von 8 auf 5

Am Ende sehe ich da keinen echten Unterschied... wäre aber auch mit 180pts für den Kreuzer einverstanden. Mehr aber wirklich nicht.
Sonst möchte ich einfach verstehen, wo mein Rechenfehler liegt.
 
#10
Von den Punkten geht das eigentlich in Ordnung, aber es gibt eben keine 100% gültige Formel. Schau dir mal den Fehde-Panzerkreuzer aus Armada an. Der dürfte laut Smotherman nur 157 Punkte kosten, kostet aber 220!

Gegenbeispiel ist der Kolossos. Würde 209,5 Pkt kosten, kostet aber nur 180!

Ich habe die Erfahrung gemacht, das bei allen eigenen Kreationen erstmal gemeckert wird, deshalb pack ich erstmal 5-10% an Punkten auf das Smotherman-Ergebnis und mach ein paar Testspiele. Danach kann man immer noch feilschen😀!

Davon abgesehen find ich nicht das das Chaos einen weiteren normalen Kreuzer braucht. Mach lieber nen leichten Kreuzer wie den Armatus daraus!

CU Argyle2000
 
#11
Danke Argyle.

Also der Kreuzer ist nur ca. einen knappen cm kürzer als die normalen Kreuzer.
Daher lag der Gedanke nahe, ihn als normalen aber schnellen Kreuzer zu definieren.

Wenn ich die Waffen, die man erkennen kann, in die Konfiguration umsetze,
würde ich halt 6 Lanzen und 10WB's insgesamt erkennen.
Für einen leichten Kreuzer geht das gar nicht... denke ich. 🙂

Was... wenn ich die WB's "weglasse" und ihn nur als leichten Kreuzer mit 6 Lanzen nehme? 2x45er Front je eine 30er L/R und 2x30er F/L/R?

Was ich erhalten möchte, ist ein schneller Jagdkreuzer, der den Schwerpunkt im Frontbereich hat (bis 4 Lanzen).
 
#12
erster fehler:
Ein Henker ist ähnlich konfiguriert und hat 165pts
Zum Vergrößern anklicken....
Der Henker gilt als eines der am überpowersten Schiffe generell bzw. viel zu billig für seine Punktkosten - jetzt frag dich mal warum etwas das NOCH besser ist bei vergleichbaren Punkten auf wenig Gegenliebe trifft....

zweiter Fehler
Tausch der f/r/l 6er WB gegen einen 2er Lanzenturm
Zum Vergrößern anklicken....
Die ganzen Regeln und formulae rechenen zwar mit einer Lanzen =3 batterien, aber das stimmt nur annähernd grade auf mehr als 30cm sind Lanzen einfach massiv besser als Batterien, außer gegen Eldar.
Und da dein Gegner SM/Imps mit 6+ Panzerungen spielt dürfte klar sein das so ein "tausch" kostenlos nicht grade auf gegenliebe stößt.

+10 pts für die Frontlanzen 30 auf 45cm
Zum Vergrößern anklicken....
Auch das ist viel zu billig. Rechne mal 10-15 Punkte pro Lanze, das ist realistischer, also bei 20 Lanzen ~+20-30 Punkte.

Für das im Eröffnungspost vorgeschlagene Schiff (Regeln) würde ich veranschlagen:

- ~110 Punkte für das nackte Chassis
- 10 für die Sonderregel
- ~40 Punkte für Seitenbewaffnung
- ~ 50 Punkte für die Frontbewaffnung (jeweils 25P für die beiden Systeme: (15cm mehr reichweite und f/L/r bereich würde ich etwas gleich einordnen)

->~ 210 Punkte, und da kann dann nochmal 10% "Eigenbauzuschlag" drauf...so bei 230 Punkten dürfte keiner was sagen....

ABER wenn du mit so nem Modell ankommst und so nen Profil willst, würde ich schlicht lachen 😉 - die Türme die du gerne als Lanzen deklarieren willst, stellen teilweise einfach nur Abwehrtürme oder Batterien dar.
Was es sein soll. k.a. mal beim Verkäufer nachfragen.
 
#13
Hallo SdKhaine,

zu Deiner ersten Aussage:
Ok, dass war mir nicht bewusst, ich staunte nur dass der Henker so günstig ist. Akzeptiert. 🙂

zweite Aussage:
Ok. Ich versteh/akzeptier das aber vor allem wg. der ersten Aussage. Der Henker ist halt einfach kein guter Basisvergleich.
Allerdings reden wir ja davon, dass die beiden F/L/R Lanzen nur 30cm RW haben.

dritte Aussage:
+10pts für die Lanzen 30 auf 45cm sind zu billig?
Das sind die Werte aus dem Regelbuch. Ok.
Sehr preiswert fand ich das allerdings auch. 😎
Egal... dann erstmal zurück in die "Schmiede" und zur Identifikation der Waffensysteme.

Welche Bewaffnung würdet ihr an dem Kreuzer "erkennen"?
 
#14
Man kann smotherman durchaus nehmen um sich eine grobe Zielvorstellung zusammenzuklicken, danach muß man das Ergebnis aber so modifizieren daß es in die übrige Flotte paßt. Das tut es wenn man die die anderen Schiffe in der Flotte immernoch eine Alternative zu einem oder mehreren des konstruierten Schiffes sind, sobald es irgendein anderes Schiff überflüssig macht ist man über das Ziel hinausgeschossen. Dabei ist nicht nur der Preis zu berücksichtigen sondern auch die Ausrüstung, sonst kann man sich nämlich einfach die GW-Schiffe nehmen und mit smotherman die Ausrüstung die man nicht zur Aufgabe paßt abziehen. Der Henker ist eines der wenigen Schiffe bei dem alles perfekt zu seiner Aufgabe zusammenpaßt, bei den meisten anderen Schiffen zahlt man einen Haufen Punkte mit für Eigenschaften die man gar nicht braucht oder will (z.B. beim Desolator).

Deine Kreation ist abgesehen von den billigen Alibiwaffenbatterien an der Seite (wahrscheinlich damit Edar/DE es nicht ignorieren können) "bestimmt ganz rein zufälligerweise" ein spezialisierter SM-Killer, kein Wunder daß Kyp das als virtuellen Arschtritt auffaßt. Obendrein macht er mit dem Henker auch noch eines der besten Schiffe im Spiel überflüssig, und das ist schon eine besondere Leistung^^. Wäre dieses Ding in der regulären Flottenliste wäre es das einzige Schiff das ich als Chaosspieler gegen alles außer Eldar/DE aufstellen würde. Streich so wie es ist einen Schild und zwei Strukturpunkte, dann ist es ein Kanonenboot mit einer adäquaten Schwäche für 170 Punkte. Irgendwie erinnert mich das an die FKR aus der 3. Edition aus 40k, darin wurde auch jede Lücke gnadenlos mißbraucht.
Wenn Du auf Schiffe in dieser Art stehst spiel Eldar oder DE, aber Vorsicht die haben auch Schwächen dafür^^. Oder Drazi in Babylon 5, das sollte ziemlich genau Dein Spilstil sein.

Argyle2000 schrieb:
Von den Punkten geht das eigentlich in Ordnung, aber es gibt eben keine 100% gültige Formel. Schau dir mal den Fehde-Panzerkreuzer aus Armada an. Der dürfte laut Smotherman nur 157 Punkte kosten, kostet aber 220!
Zum Vergrößern anklicken....

Jo die Fehde ist definitiv das schlechtste Schiff im Spiel, selbst unter Codexleichen noch eine Codexleiche^^. Für 180 Punkte wäre sie spielbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Das sind die Werte aus dem Regelbuch. Ok.
Zum Vergrößern anklicken....
Im Regelbuch sind die sehr "pauschal" abgehandelt und nicht einfach so übertragbar.
Beispielsweise kostet das "upgrade" das man Enterboote mitnehmen darf auf einer Imperator (8 Hangars) und einer Oberon (4 Hangars) exakt das selbe.
Manchmal hat man auch einfach den Einrduck das die Designer gewisse Elemente schlicht vergessen haben oder ihren "Wert" falsch bemessen zu haben - wie man bei nem Henker mit einer 14er Breitseite und zwei Lanzen für 165 Punkte enorm gut sieht.

Was sieht man? nun, das Ding sieht für mich einfach so aus wie nen Chaoskreuzer bei dem man einen "hardpoint" rausgeschnitten hat, also solls wohl nen leichter Kreuzer sein. Leider erkenne ich nicht so recht was der verbliebene hardpoint sein soll. daher:

Wenns Batterien sind: Heretic class light cruiser
Wenns Lanzen sind: Schismatic light cruiser
Wenn die hardpoints nicht besetzt sind(Panzerplatten): unbeliever class.

EDIT:
Für 180 Punkte wäre sie spielbar
Zum Vergrößern anklicken....
Nö würde immer noch keiner spielen weil Panzerkreuzer beim Imperium Slots für Schlachtkreuzer fressen und nicht mit Kreuzern oder Schlachtschiffen schwadronierbar sind.
Aber beim Vendetta denkt man wirklich da haben die sich irgendwo vertippt...solten villeicht 60er Batterien sein oder so, dan ginge es...😉
 
Zuletzt bearbeitet:
#16
Mir ist das ganze FÜR und WIEDER bisher klar.

Ich würde aber gern ein paar Meinungen hören, wie ihr dieses Modell einsetzen würdet.

Eine Möglichkeit wäre einfach ihn als 2ten etwas anders designten Henker (hab nur einen echten in der Flotte) zu spielen.

Mein Favorit wäre aber sich das Ding anzuschauen und entsprechend dem, was man sieht zusammenzustellen.

Wenn ich z.B. 2 Türme (vermutlich die kleinen rechts/links) als Abwehrtürme definiere und mir die angemalten WB's genau anschaue habe ich auch die Konfiguration:

4er WB R 30cm
4er WB L 30cm
2er Lanzenturm F/R/L 30cm
2er Lanze 30cm F

Mit allen schon besprochenen Punkten, 2 Lanzen weniger +Eigenbaumalus veranschlage ich 190pts

Hier z.B. der Hades Kreuzer. Langsamer aber komplett höhere Lanzenreichweite und viel stärkere und weitreichendere WB's.

Langsam sollte das doch hinkommen? 🙂
 
#19
Sohn des Khaine schrieb:
Punkttechnisch ist das so langsam halbwegs in Ordnung, aber du wirst von keinem halbwegs "fluff-bewußten" Spieler die Absolution für 4 Frontlanzen auf nem leichten Kreuzer-Chassis bekommen. Sowas haben selbst beim Chaos nur schwere Kreuzer.
Zum Vergrößern anklicken....
Naja, die Lanzenvariante vom Armatus hat auch 3 30er Frontlanzen.
Und der ist deutlich billiger, hält dafür aber auch noch weniger aus.
 
#20
Spiel ihn als Henker! Davon kann man nie genug haben!

Ansonsten ist er mit 190 Punkten mMn Schrott. Klar klingen 4 Lanzen nach vorne erstmal gut, aber bei 30cm Reichweite setzt du die nur 1 Runde ein, dann ist dein Gegner an dir vorbei und dir bleibt ne 4erWB und 2 Lanzen zu einer Seite.

Für 10 Pkt. weniger gibt es den Berserker der mehr kann, und für 10 mehr den Hades!

Aber probier ihn in deiner jetzigen Version doch mal aus! Vielleicht macht dieses Schiff ja den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus.

Es sieht so aus, als willst du Kyp´s SM unbedingt im Nahkampf besiegen,😀 und davon rate ich dir ab.

CU
 
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