Blood Angels Diskussion - Sinn und Nutzen der Einheitenwochen

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#5
Wer sich den Schuh anzieht. 😉 Also ich finde es auch eher sinnbefreit wenn hier Leute posten, die noch gar keine Erfahrung mit der jeweiligen Einheit haben. Man muss die Einheit dabei mMn aber nicht zwangsläufig schon mal gespielt haben. Wenn man ein sehr erfahrener Spieler ist kann man durchaus den Sinn und Zweck einer Einheit anhand ihrer Optionen auch so beurteilen. Prinzipiell halte ich es aber für sehr wünschenswert, wenn man die jeweilige Einheit auch bereits gespielt hat, da sich wohl schon viele Leute Gedanken zu irgendwelchen Einheiten gemacht haben. Ob diese Überlegungen aber auch sinnvoll sind bzw. ob es nicht vielleicht bessere Varianten gibt kann man ja nur wissen bzw. erfahren, wenn man die Einheit auch mal gezockt hat.

Ansonsten gibt hier jeder seinen Senf dazu ohne das dabei wirklich eine gehaltvolle Info bei rumkommt. Und da diese Einheitenwochen auch prinzipiell erstmal an Neueinsteiger gerichtet sind macht es wenig Sinn diese mit eigenen Theorien zuzuschütten, die nicht in der Praxis erprobt worden sind. Anfänger möchten konkrete Tipps und Hinweise und keine Hypothesen. Die haben sie im besten Fall schon selber zur genüge durchexerziert. So, ich denke mal hier dürfte sich jetzt niemand beleidigt fühlen. 😉

Gruß
Sang
 
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#6
Klar empfielt es sich immer sein Gehirn zu benutzen. Nur wenn man als Neuling über wenig Erfahrung (sei es mit der Armee, der Einheit oder dem Spielsystem) verfügt hilft einem das auch nur bedingt. Und natürlich macht es eine Einheit nicht alleine. Habe ich auch nie behauptet. Aber mit dem Hinweis auf prinzipiell erfolgsversprechende Ausrüstungen und Einsatzweisen ist, für den Anfang, schon viel gewonnen bzw. dem Neuling geholfen. Eigene Erfahrungen bzw. Gedanken sind natürlich unentbehrlich. Und deshalb halte ich es schon für sinnvoll gerade die Einheitenwochen für Neulinge zu nutzen. Denn ich persönlich muss nicht nochmal nachlesen wie ich Einheit A oder B einsetze. Dafür habe ich schon die Erfahrung. 😉 Und ja, was hier teilweise in Listenthreads geschrieben wird ist auch unter aller Kanone. Das Mitteilungsbedürfnis von Leuten mit wenig bis gar keiner Ahnung ist schon enorm teilweise.
 
#7
Was zum Teufel hast du für Probleme? Echt!!! Fahr mal nen Gang runter und beleidige hier keinen!!!!


Cruentus schrieb:
Könnten hier bitte nur Leute mit Plan und/oder Erfahrung schreiben? Diese Themen sind für Spieler als Informationsquelle und Inspiration gedacht und nicht als Befriedigung derer die dringend das Bedürfnis nach verfassen eines Beitrags.
Gott nerven mich diese nichtssagenden Ergüsse.
Zum Vergrößern anklicken....
 
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#12
Mir ist die derzeitige Forensituation, insbesondere in unserem Subforum etwas suspekt und ich stelle mir die Frage, ob wir nicht alle auf dem "falschen Dampfer" sind.
Denn wenn ein Anfänger ins Forum kommt und eine Liste postet, bekommt er Tipps zu seiner Liste. Ist ja auch normal, aber eben genau das ist schon fast blanker Unsinn, wenn man sich mal überlegt, dass es nicht reicht, wenn man nur eine gute Liste HAT- man muss sie auch VERSTEHEN!
Und genau da mangelt es. Die neuen Anfänger verstehen gar nicht, warum sie LasPlas-Razorbacks spielen. Sie verstehen auch nicht, weshalb sie lieber Predatoren als Vindicatoren spielen sollen. Warum? Weil es ihnen niemand sagt...
Klar, es gibt gute Ansätze von z.B. veiovis und ich bemühe mich auch immer wieder viel zu schreiben (z.B. in den Einheitenwochen), dennoch müssen wir nun zum nächsten Mangelpunkt kommen: Die Qualität der Listentipps hat in den letzten Monaten stark nachgelassen.
Der Grund ist auch klar: Die "Generation", die vorher nur Tipps ohne Erklärungen bekommen hat, ist auf den Geschmack gekommen selbst Tipps zu geben und damit Anfängern zu helfen.
Die Zeiten, in denen noch echte Listenexperten wie JaqDraco in unserem Forum rumschwirrten und gute Tipps gaben sind (leider) vorbei. Was bleibt, ist eine Mischung aus "Be unique"-Spielern, die sich gegen die "bösen Mainstream-Listen" verschworen haben, als auch "Funspielern", die sowieso spielen was sie wollen. Da gibt es zwar noch den ein oder anderen Turnierspieler, aber die sind nicht immer so präsent...
Kommen wir nun zu meinem nächsten "Problem": Die "Be unique"-Spieler, die einen neuen Trend mittlerweile in unserem Subforum gebildet haben.
Kann es angehen, dass man sich als engagierter User, nachdem man einen ellenlangen Text über verschiedene Einheiten geschrieben hat, Sprüche anhören muss wie: "Super, jetzt wird wieder ne 0815-Liste draus"?
Mal ehrlich, das ist voll kindergarten-like. Wenn jemand schreibt, dass er eine Blood Angel-Armee aufbauen möchte, ist es mMn die Pflicht eines jeden Tipp-Gebers, ihm auch mitzuteilen, wie stark die jeweilige Liste ist und wie er sie verbessern könnte. Nur, damit der Threadersteller auch weiß woran er ist.
Das hat nichts mit 0815 zu tun! Man sollte ihm doch zumindest die Wahl lassen, ob er ne "0815"-Liste spielen will oder nicht!
Wenn man ihm von vornherein diese Tipps vorenthält, dann bevormundet man ihn sogar ein Stück weit und manipuliert ihn sogar in seiner Einheitenauswahl.
Das scheinen einige hier nicht zu begreifen. Stattdessen geben sie dem jeweiligen Anfänger nur fadenscheinige Tipps, mit denen er kaum etwas anfangen kann.
Was also tun? So weitergehen kann und sollte es definitiv nicht...
 
#13
gebe dir in großem und ganzen Recht, wobei man auch bei dem 0815-Thema differenzieren muss. Da gibt es den einen Teil der einfach mit dem "dagegen"-Schild rumrennt, den Teil der von solchen Listen zu oft überrollt wurde und den der gerne die Abwechslung oder das Experimentieren mag. Die darf man auch nicht alle in einen Topf werfen.

Ich zB bin gegen 0815-Listen - bei mir. Bin kein Turnierspieler und finds langweilig und viel spannender immer mal neues zu probieren und die Produktpalette zu nutzen. Dies heißt im Umkehrschluss allerdings nicht dass ich 0815-Spieler scheisse finde. Nur für mich find ichs lästig.

Was mich aber bei 0815-Listen sehr stört ist, wenn Anfänger sich zu Schade sind die mit Sicherheit schon zig mal gepostete Liste selbst zu suchen, sie mit Copy & Paste hier reinknallen und dann zur Diskussion geben.Wenn ich jede Woche ne 5er RB Liste sehe, muss man dann wirklich jedes mal aufs neue das gleiche schreiben was eine Seite vorher schon mal stand? Suchfunktion ftw.

Und noch schlimmer finde ich die Anfänger die aus Foren angelesenes Wissen an andere Anfänger weitergeben ohne selbst die praktische Erfahrung gemacht zu haben. Da kann ich mir nen Spruch auch meistens nicht verkneifen.

offtopic an den vorposter: man merkt dir dein alter absolut nicht an 😉
 
#14
Das Problem an den Ellenlangen Texten über verschiedene Einheiten ist halt, imo, das sie teilweise sehr einseitig sind. Und du redest hier von Stärke einer Liste und implizierst damit, wie ich annehme, das die Standard Listen die stärksten Listen sind und alles andere schlechter ist. Und das ist imo halt auch falsch.

Und genau wie du es für deine Pflicht hälst den Leuten die 0815 Listen zu empfehlen halte ich es auch für meine Pflicht sie darüber zu informieren das man, wenn man ein bissel Zeit und Hirnschmalz reinsteckt, durchaus auch eigene Listen entwickeln kann die ohne weiteres mit dem 0815 Zeug mithalten können.

Und bei der schieren Menge an Leuten die diese Listen vorschlagen brauch ich mich da ja nun wahrlich nicht noch anschließen. Wenn der Anfänger sie spielen will soll er hat. Ich hab auch kein Problem mit Standardlisten. Mir gehts hier nur tierisch auf die Eier wie diese Listen immer als das absolute Optimum und der Weisheit letzter Schluss angepriesen werden und wer was anderes spielt hat eh schon verloren. DAS nervt. Die Anfänger sollten halt auch wissen das es nicht der einzige weg ist Erfolg zu haben. Wenn auch sicherlich der schnellste und einfachste.

Zu erklären wie eine Liste funktioniert und warum wäre schonmal nen guter Ansatz, dann haben die Leute wenigstens noch nen gewissen Lerneffekt dabei und kopieren nicht nur.
 
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#16
Ich finde die Einheitenwochen in ihrer derzeitigen Form, in keinen wirklichen Unterforum wirklich sinnvoll. Ein Kompedium wäre in 99% der Fälle die bessere Wahl. Für jede Einheit wird nach und anch ein Thread aufgemacht, oder von mir aus wird der selbe Thread genommen, die Einheit wird von alle Diskutiert mit sämtliche Pro- und Kontras. Das ganze wird zusammengefasst und in einem gepinnten Thread aufgenommen. Damit hätte man einen übersichtlichen Thread für alles. Je nach Editions, FAQ oder Codexwechsel kann man das ganze aktualisieren in dem man die jeweilige Einheit im Diskusionsthread neu aufgreift.


Noch etwas zu der Listendiskussion die man sonst im Forum, auch anderen Unterforen, sieht.

Es liegt meiner Meinung nach nicht nur daran, wie die Spieler antworten. Sondern auch oft an den Threadstartern. Wie oft sieht man Thread mit 1750 Punkte Liste, was kann ich verbessern.
Danach wird die Liste gepostet und fertig. Da frage ich mich immer was das soll. Da kann ich einem Hund auch einen Brocken hin werfen und sagen, hier mach mal.
Es steht oft nicht dabei was man mit der Liste machen will, Freundschaftsspiele, Flufflisten, Themenarmee, harte Liste, eine Liste für bestimmte Missionen oder Gegner oder geht es um eine ausgemaxte Turnierliste.
Auch wird oft nicht aufgezählt was der Spieler noch an alternativen Minis hat oder ob er ein gewissen Buget hat noch dies und das zu kaufen.

So etwas gehört, meiner Meinung nach, von Grund auf erst einmal in jeden Eröffnugnspost in dem es um eine Armeeliste geht. Durch diese fehlenden Angaben sind diverse Konflikte, die bei einer Armeelistendiskussion entstehen, ja teilweise schon vorprogrammiert.

Auf der anderen Seite sind aber natürlich auch ein nicht all zu kleiner Teil der Spieler selber schuld, das es in den Threads immer auf das selbe hinaus läuft. Es wird oft kopiert ohne nach zu denken, viele Antworten sind einfach nur Pauschalaussagen, die auch gar nicht die jeweilige Situation oder den Hintergrund des Threaderöffners (falls dieser im Thread auch angesprochen wurde) berücksichtigen. Man kann Listen auch verbessern ohne das man das Konzept vollkommen verändert, aber lieber wird anstelle einer anpassung vorgeschlagen Einheit X gegen Einheit Z aus zu tauschen.

Ich hatte erst vor kurzem im Chaosforum einige Diskussionen zu Turnierlisten, man meint nur die 2/9er wäre effektiv spielbar und warum? weil sie zu Codexrelease im damaligen Metagame sehr effizient war. Die breite Masse macht sich keinen Kopf und kopiert und kopiert und genau dahin gehen auch ständig die Ratschläge im Chaosforum wenn es um Turnierlisten geht. Wer sich aber Gedanken macht sollte mitbekommen haben, das sich das Metagame über die Jahre stark verändert hat. Aber es wird Stumpf weiter am alten Konzept festgehalten. Selbst wenn man begründet warum die 2/9er Liste im aktuellen Metagame nicht gut ist und das andere Konzepte genauso oder gar viel versprechender sind, bekommt man Antworten wie: "Du hast zwar recht, ich kann deine Argumente nicht widerlegen, aber die 2/9er Liste ist trotzdem stärker."
Das ist so ein Moment im dem ich mir sage, ja du hättest auch eine Diskussion mit einem Stück Raufasertapete führen können, wäre vielleicht am Ende sogar produktiver gewesen.

Solch ein verhalten findet man in so gut wie jedem Forum und genau da sollte sich jeder einmal selber Gedanken machen, ob das wirklich das Ziel sein sollte.
 
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#17
Einheitenwochen sind teilweise wie fertig gepostete Listen. Nur weil ein paar Spieler schreiben, dass sie mit der und der Einheit alles abrocken, heisst es ja noch lange nicht, dass es ein anderer auch kann. Was man hingegen erkennen kann ist eine Tendenz ob die Einheit irgendwie brauchbar ist oder ob sie dickster Schrott ist. Aber selbst da kommt es immer auf den Spielstil jedes Einzelnen an. Vielleicht ist das bei Dosen nicht so klar, bei Dark Eldar z.B. schon mehr.

Was man machen kann ist eine Art Rangliste erstellen. Man votet für Einheiten und dann gibts ne Tabelle. Dort können Einsteiger sehen was für gut und was für scheisse befunden wurde. Klare Trennung zwischen Tunier und JFF
 
#18
marneus-KARLgar schrieb:
Ich denke, dass man hierfür auch noch definieren müsste, was jetzt eine 0815-Liste ist. Schlag mal jemand was vor, damit wir ne gleiche Vorstellung darunter haben.
Zum Vergrößern anklicken....


Da mein Rechner atm übelst rumzickt krieg ich leider atm den Onlinecodex nicht zum laufen, daher entschuldige die Formatierung.

HQ:
Scriptor Erzfeind/Schild -> 100 Punkte

Elite:
5 Sturmtermis 3 x Sturmschild -> 215 Punkte
LR Redeemer Mume -> 265 Punkte
Sanguinuspriester -> 50 Punkte

Standard:
5er Sturmtrupp mit Melter im Lasplas Razor das ganze 4 mal -> 660 Punkte

Sturm:
2 x 1 LS Typhoon -> 180
2 x Trike mit Mume -> 100 Punkte

Unterstützung:

2 x Maschka/Laska Pred mit Schaufeln -> 280 Punkte

Gesamt -> 1850 Punkte


So in der Richtung sieht imo die BA Standard Mechliste aus. Gibt natürlich Variationen davon. Keine Trikes dafür mehr LS. Mehr preds. Meppel oder Scriptor Bots statt termis etc.
Bei den Standards schwankt die Menge an Ausrüstung und die Anzahl. Mal sinds nur 3 Standards, mal 6. Mal gar keine Ausrüstung, mal volle Ausrüstung (Sprich faust und spez Waffe.)

Aber das Schema ist so ziemlich immer das gleiche.
 
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#19
*Arg , nein nicht , lass es sein ... *

Aber zum Diskuttieren sind wir ja hier ... Soll auch kein geflame werden. An die Leute die sich in gewissen Passagen wiedererkennen, nichts für ungut 😉

Ich hab ehrlich gesagt keine Probleme damit, Leuten ein Grundgrüst zu geben an denen sie sich orientieren können. Ich bin kein Freund von der Schlaumeier Antwort "Spiel was dir gefällt". Sicher sollte man spielen was einem gefällt, und wenn man sich als Neuling blauäugig eine Rasse aussucht, passiert das meist nach dem Grundsatz "Die sehen am coolsten aus, die nehm ich". Wenn mich dann jemand fragt welche Einheiten denn gut sind, sage ich ihm was nach vorherrschender Meinung und persönlicher Erfahrung besser oder schwächer ist. Ohne ihn zu belehren, er solle seinen Codex lesen und dann einfach spielen was ihm Spass macht. Ein Neuling kann selbst nach lesen des Codex's niemals erahnen oder richtig beurteilen welche Einheiten stärker oder schwächer sind. Theorie und Praxis liegen halt sehr weit auseinander. Plasmapistolen , yeah rocken richtig ... Um ihm also viel Zeit und Geld zu ersparen, sage ich ihm was er hören will. Er stellt eine Frage und die beantworte ich ihm, weil ich sie beantworten kann. Ein Beispiel: Jemand findet Swooping Hawks total stylisch und fragt ob die gut sind. Was fürn Arsch wär ich denn, wenn ich ihn da ins offene Messer laufen liesse und ihm die Info vorenthalten würde das sie nicht so der Bringer und nur in sehr erfahrenen Händen Resultate erzielen. Das wär im echten Leben doch auch total daneben ... ratet ma lWH40k ist da keine Ausnahme. Um meine, in einem anderen Forum bereits gepostete Metapher nochmal aufzugreifen; wenn mich jemand nach dem Weg fragt, sage ich ihm ja auch wo es lang geht und verweise nicht darauf es solle die Karte lesen und sich doch selber einen Weg suchen... Fragt mich jemand bei SC2 welche Einheiten gut sind gegen das und das, sage ich ihm doch auch was er wissen möchte.

Ich erinner mich irgendwie gerade an die Leute, die einen nie die Hausaufgaben haben abschreiben lassen 😉 die konnt ich auch nie leiden ...

Weiter, bleiben wir mal bei der 2/9er als Beispiel ... wie vorher erwähnt soll es ja nix bringen Standardlisten zu posten, da man sie ja auch verstehen muss. Bei einer 2/9er Liste gibt es mMn nicht sehr viel zu verstehen... 9 Schuss Laser or whatever verstehen auch die Allerdümmsten. Klar ist nur eine von vielen "0815"nern ... Aber meist führen diese auch in unerfahrenen Händen, zu besseren Resultaten als eine eigens erstellte Schrottliste.

Zum Thema Suchfunktion... Wer hat nochmal angemerkt dass sich das Metagame immer weiter verändert !? Deshalb ist es auch einfach ok, dass in regelmäßigen Abständen die gleichen Fragen gestellt werden. Wäre GW Fanworld ein Forum, wo mein Topic nach 1 Stunde schon auf Seite 3 ist, würde ich es noch teilweise gelten lassen. Die Auslastung dieses Forums ist nun ehrlich gesagt ... nicht so enorm, mal abgesehen nächste Woche kommt ein neuer Codex raus. Deshalb ist es einfach überflüssig immer auf die tolle Suchfunktion zu verweisen. Freut euch, dass das Hobby immer neue Leute begrüssen darf und man mal ein neues Topic hat, auch wenns eine vllt alte Frage ist und nicht gleich jeden wegdissed der sie gestellt hat ... btw. Gäbe es eine eine Autovervollständigungsfunktion ala Google wärs ja ok, aber ohne exakten Worlaut spuckt die Suchfunktion meist nicht viel aus. Mittlerweile Google ich Topics lieber anstatt mit Suchfunktion... Oder sind die Gemüter hier vllt so zart, dass die Nerven keine alten Fragen vertragen ... Leute Leute 🙁

Im allgemeinen herrscht hier glaub ich ein Generationskonflikt. Die alteingesessenen gegen eine neuere Generation von "Win-fixierten" Spielern, denen Flugg egal und nur die Effizienz der Liste wichtig ist. Eine ähnlich Tendenz die wir ja auch in der Bundesliga gerade haben. Alt gegen Jung , Kahn vs Lahm usw... ihr wisst was ich meine. Ich persönlich seh mich irgendwo dazwischen.

Chillt einfach und sagt den Leuten was sie hören wollen... Achja, es gibt übrigens auch keine "Hilfssheriffmarken" fürs verweisen auf die SuFU 😉 Ich für meinen Teil hätte ich auch garkeine Lust gegen Leute zu spielen, deren Listen mir schon alles sagen was ich über den bevorstehenden Schwierigkeitsgrad wissen muss. Müllliste + unerfahrener Spieler = Autowin. Klar, bringt Spass jemanden zu tablen, aber sehr aufregend ist das letztendlich auch irgendwie nicht.

Mhh, länger geworden als erwartet. Auch ein wenig OT das Ganze ... Naja, interessiert vermutlich eh niemanden 😀
 
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#20
Das Problem ist sicherlich auch, dass sich viele Leute mit ihrem Codex quasi gar nicht beschäftigen. Jemand kriegt mit, dass Blood Angels angeblich extrem stark sind, findet die cool und schlägt hier im Forum auf und will am liebsten noch ne 1750-Punkte-PowerListe von anderen geschrieben bekommen.
Man brauch nicht unbedingt ein erfolgreicher Turnierspieler sein um grundliegende Zusammenhänge zu begreifen und zu verstehen, warum gewisse Ausrüstungsoptionen besser sind als andere oder warum Einheit A häufiger gespielt wird als Einheit B, jeder Mensch, der schon ein paar Ründchen 40k gespielt hat und über ein Mindestmaß an Zahlenverständnis und gesunden Menschenverstand verfügt (und natürlich gewillt ist das einzusetzen) sollte das selbst hinbekommen.

Sicher kann man immer und immer wieder bei jeder neu geposteten Liste bis ins Detail erklären was man aus welchen Gründen anders machen würde, aber da man den Posts oft anmerkt, dass der Ersteller sich selbst kaum Gedanken darüber gemacht hat, will ich ihm die Arbeit auch nicht abnehmen 😉
 
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