Dürfen Space Marines das Kommando über imperiale Truppen übernehmen?

[Gordon Shumway]

Damit der Grey Knights Thread nicht zu sehr OT wird, mache ich mal einen Thread dazu auf.
Also ich dachte ja eigentlich der Codex Astartes würde es wegen dem Bruderkrieg verbieten, das Space Marines imperiale Truppen befehligen aber irgendwie kommt das regelmäßig vor oder?

Ausgerechnet die Ultramarines (die den übrigen Astartes den Codex erst eingebrockt haben) verstoßen eigentlich schon vor Roboutes Rückkehr ständig gegen den Codex, weil sie als Herren des Reiches von Ultramar alle Truppen dort befehligen bzw. ist für sie total selbstverständlich, das imperiale Garde ihre Befehle befolgt wenn die Welten des Reiches von Ultramar mal von der Death Guard oder den Tyraniden bedroht werden (letztere schon zu Uriel Ventris Romanzeiten, die vor Roboutes Rückkehr spielen).

Auch die Space Wolves haben das ja schon ein paar mal gemacht. Ein mal als sie gegen Angron gekämpft hatten (Der Roman hieß "Die Gabe des Imperators") und wenn ich mich an die Cutscene aus "Gothic Armada" recht erinnere, war es für die Space Wolves auch selbstverständlich, als sie auf Cadia auftauchten, mal eben über alle anderen Space Marine Orden, Sororitas Orden, Mechanicum und über die imperiale Garde den Oberbefehl zu übernehmen, um das Operationsgebiet Cadia vor Abaddon zu verteidigen.

Aber verstoßen Space Wolves und die Ultramarines damit nicht eigentlich regelmäßig gegen den Codex Astartes und warum ist das Inquisition und dem hohen Senat von Terra so egal bei diesen Orden, während andere Orden die sowas gemacht hatten (wie die Astral Claws) wegen dieser Verstöße des Codex Astartes vernichtet wurden??? Lässt der Codex Astartes da Sonder-Ausnahmen zu? Also bei Ultramar vielleicht die Sonder-Ausnahme weil die Ultramarines da VIELLEICHT als Herrscher/Politiker und nicht als Astartes die imperialen Truppen in ihrem kleinen Reich befehligen und bei den beiden Fällen der Space Wolves ist es dann vielleicht die Sonder-Ausnahme, das Space Marines imperiale Truppen befehligen dürfen, wenn die Verzweiflung unglaublich groß und der Feind übermächtig ist?

 

[Lord Protector]

Damit der Grey Knights Thread nicht zu sehr OT wird, mache ich mal einen Thread dazu auf.
Also ich dachte ja eigentlich der Codex Astartes würde es wegen dem Bruderkrieg verbieten, das Space Marines imperiale Truppen befehligen aber irgendwie kommt das regelmäßig vor oder?

Ausgerechnet die Ultramarines (die den übrigen Astartes den Codex erst eingebrockt haben) verstoßen eigentlich schon vor Roboutes Rückkehr ständig gegen den Codex, weil sie als Herren des Reiches von Ultramar alle Truppen dort befehligen bzw. ist für sie total selbstverständlich, das imperiale Garde ihre Befehle befolgt wenn die Welten des Reiches von Ultramar mal von der Death Guard oder den Tyraniden bedroht werden (letztere schon zu Uriel Ventris Romanzeiten, die vor Roboutes Rückkehr spielen).

Auch die Space Wolves haben das ja schon ein paar mal gemacht. Ein mal als sie gegen Angron gekämpft hatten (Der Roman hieß "Die Gabe des Imperators") und wenn ich mich an die Cutscene aus "Gothic Armada" recht erinnere, war es für die Space Wolves auch selbstverständlich, als sie auf Cadia auftauchten, mal eben über alle anderen Space Marine Orden, Sororitas Orden, Mechanicum und über die imperiale Garde den Oberbefehl zu übernehmen, um das Operationsgebiet Cadia vor Abaddon zu verteidigen.

Aber verstoßen Space Wolves und die Ultramarines damit nicht eigentlich regelmäßig gegen den Codex Astartes und warum ist das Inquisition und dem hohen Senat von Terra so egal bei diesen Orden, während andere Orden die sowas gemacht hatten (wie die Astral Claws) wegen dieser Verstöße des Codex Astartes vernichtet wurden??? Lässt der Codex Astartes da Sonder-Ausnahmen zu? Also bei Ultramar vielleicht die Sonder-Ausnahme weil die Ultramarines da VIELLEICHT als Herrscher/Politiker und nicht als Astartes die imperialen Truppen in ihrem kleinen Reich befehligen und bei den beiden Fällen der Space Wolves ist es dann vielleicht die Sonder-Ausnahme, das Space Marines imperiale Truppen befehligen dürfen, wenn die Verzweiflung unglaublich groß und der Feind übermächtig ist?

Eigentlich bringst du hier schon so viel durcheinander, das man hier gar keine richtige Diskussionsbasis hat.
Die DA waren auch bei der Verteidigung von Cadia, hatten die SW auch das Kommando über die?
Und die Astral Claws wurden nicht vernichtet weil die das Oberkommando über anderen Orden während einer Kampagne übernommen haben.
So wie es in den von dir aufgezeigten Beispielen der Fall war.
Das hatte ganz anderen Gründe.

Wenn sich Orden dem Kommando eines Ordensmeister außerhalb Ihres Ordens beugen, geschieht das aus deren eigenen Entscheidung heraus und vor allem Temporär während einer Kampagne oder wichtigen Schlacht. Manch mal gibt es eine Ehrschuld zu begleichen, weshalb man dem Hilferuf eines anderen Ordens folgt.
Oder der anderen Orden hat einfach wesentlich mehr Truppen als man selbst am Start, und man versucht dadurch einfach die Aktionen besser zu koordinieren.
Insgesamt geht es darum, das es allen beteiligten hilft.

Teamwork zwischen verschiedenen Orden verstößt nicht gegen den Codex.

 

[Wargrim]

Teamwork zwischen verschiedenen Orden verstößt nicht gegen den Codex.

Das fasst bezüglich Marines gut zusammen.

Und gegenüber anderen imperialen Organisationen übernehmen Marines auch nicht einfach das Kommando. Allerdings muss man schon relativ weit in der Karriereleiter sein/ein Mordsego haben, um die taktischen Ratschläge eines sagenumwobenen Engels der quasi von deinem Gott geschickt wurde, einfach zu ignorieren.
Würde aber ein Orden anfangen tatsächlich eine eigene Armee aufzubauen/requirieren, würde das dann auch die Inquisition auf den Plan rufen. Genau wie bei z.B. Kardinälen die zuviel (militärische) Macht anhäufen.


Ultramar ist da tatsächlich ein Sonderfall. Allerdings legitimiert durch: war immer so. Und wer im Imperium will sich dagegen stellen? Gerade da Roboute wieder da ist.
Ultramar steht auch nicht allein unter dem Befehl der Ultramarines, sondern verschiedenen Orden. Das ist zwar weiterhin eigentlich ein Verstoß gegen die Gewaltenteilung im Imperium, aber wenn der Regent des Imperiuns es so beschliest, dann ist es halt so. Wobei es eigentlich auch nicht die Orden sind, welche den Befehl über die Segmente haben, sondern nur einzelne Marines, welche nichtmal die Ordensmeister sind.

 

[Unwissennder]

Dem schließe ich mich an. Mit Ausnahme von Ultramar und dessen Situation ist es Space Marines rechtlich nicht erlaubt imperiale Truppen zu führen. Gewohnheitsrechtlich und vor allem rein pragmatisch wird niemand bis auf die wirklich Egomanischsten & Machtgierigsten Widerspruch einlegen wenn beim Feldzug zur Befreiung des Kleinseinius-Sektors the Man, the Legend himself Ordensmeister Dante mit seiner jahrhundertelangen Erfahrung anfragt ob er Feldmarschall Graf Kreuzberg von Unbedeutend, Held der Schlachten von Kennichnicht und Ismiregal und Eroberer des Subsektors Pampa mit seinen sage und schreibe dreißig Jahren Erfahrungen de facto als Feldzugsführer, für die Dauer des Feldzugs, ersetzen darf. Und diejenigen die es tun dürfen damit rechnen das ihnen alle Anderen den Arsch aufreißen. Aber eben nur solange es temporär und nicht permanent ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Die Orden des Adeptus Astartes stehen außerhalb der Imperialen Militärhierarchie, ihre Treueschwüre gelten dem Imperator, nicht den High Lords von Terra.
Vom Selbstverständnis her, betrachten Marines die Angehörigen der Streitkräfte bestenfalls als Hilfstruppen, einem Generalstab des Sektorkommando schickt man einen Repräsentanten, der die Mitglieder über die Anwesenheit von Marines in ihrem Sektor informiert und vielleicht mit den anderen Verbänden koordiniert: "Marines führen keine Feldzüge, sondern Angriffe!"; die Orden sind durchaus in der Lage größere Verbände aus mehreren Orden zusammenzuziehen, häufig aus einer Genlinie oder einem Beistandsverbund wie die Astartes Praeses.
Diese Verbände wählen dann aus ihren Reihen einen Oberkommandanten, dennoch ist das kommunikativ mehr ein Abstimmen der Aktionen miteinander als eine Befehlshierarchie; der Gewählte muss tatsächlich nur die genervten Vertreter der Imperialen Flotte und Garde abwimmeln und die Autorität des Adeptus Astartes vermitteln...

 

[Lexstealer]

Space Marines können durchaus die PVS eines Planeten anführen, wenn der Ordensmeister gleichzeitig der Gouverneur (Imperial Commander) eines Planeten (oder auch Sonnensystems) ist. Das kommt durchaus vor, ist aber nicht flächendeckend - etliche Orden haben wenig oder auch keinen Kontakt zu Bevölkerung oder imperialen Institutionen auf ihren Rekrutierungswelten.

Grundsätzlich können Ordensmeister (im kleineren Maßstab auch Captains) auch Befehlshaber gemischter imperialer Truppen sein, allerdings stehen sie dann eher einer Art Generalsstab vor und werden von diesem einvernehmlich bestimmt. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Rest des Ordens besondere Vollmachten hat und andere Truppen herumscheuchen kann. Auch muss das Oberkommando nicht alle imperialen Streitkräfte in dem Konflikt mit einschließen, was vor allem andere Space Marine-Orden und das Adeptus Mechanicus betrifft - beide tun das nur, wenn es ihren Interessen entspricht, irgendwelche Pakte und Gefälligkeiten vorliegen oder die Hütte richtig brennt. Und selbst dann machen sie nicht unbedingt mit - sie können nicht gezwungen werden. Zuweilen werden sie noch nicht einmal gewollt.

 

[Lord Protector]

Wie verhält es sich mit einem Lord Solar, wie Machsrius. Könnte man nicht sogar sagen das bis zur Wiederkehr von Gulliman, es normale Menschen waren mit der Höchsten Melitärischen Autorität im Imperium?

 

[Lexstealer]

Na ja, dem Kreuzzug von Macharius gingen auch etliche Treueschwüre und erneuerte Bündnisse voraus. Hauptziel war das Segmentum Pacificus wieder unter imperiale Kontrolle zu bringen.

Die eigentliche Streitmacht von Macharius waren auch seine Armeegruppen, die anderen Regimenter der Imperialen Armee dürften aber auch unter seinem Kommando gestanden haben, ebenso wie die Imperiale Flotte. Die teilnehmenden Space Marine-Orden dürfte er wohl kaum direkt kontrolliert haben, auch wenn sie sich dem Kreuzzug angeschlossen hatten - wobei die meisten wohl ihren zugeteilten Aufgaben nachgekommen sind. Das Adeptus Mechanicus ist zwar mitgekommen (logischerweise), aber war jetzt nicht immer begeistert.

Aber zur Frage: mit dem Aussterben der Primarchen waren Menschen, sprich der Hohe Senat, die höchste militärische und exekutive Instanz. Wie schon von anderen erwähnt, sind Space Marine-Orden außerhalb dieser Struktur. Der Senat kann das natürlich auch beeinflussen, schließlich obliegt ihnen die Möglichkeit, neue Orden zu gründen. Und - neben schweren Vorwürfen der Inquisition - diese auch zu verbannen.

Vom Senat genehmigte Oberbefehlshaber und Kriegsherren sind üblicherweise langgediente oder besonders erfolgreiche Kommandanten der Imperialen Armee/des Astra Militarum, keine Angehörigen von Adeptus Astartes (schlechte Erfahrung+++), Adeptus Mechanicus (keine Erfahrung, aber bestimmt schlecht) oder Adeptus Ministorum (schlechte Erfahrung). Daher ja: "normale" Menschen hatten die theoretisch höchste militärische Autorität. Was aber nicht alle anderen interessierte. Und es auch bei Gulliman nicht alle tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Was aber nicht alle anderen interessierte. Und es auch bei Gulliman nicht alle tun.

Wobei die Primarchen eine andere "Befehlsgewalt" über das Adeptus Astartes haben, als Fazit gilt, dass Orden sehr unterschiedlich mit den menschlichen Verbündeten umgehen und selbst wenn sie dabei diverse Einschränkungen oder Vorgaben brechen bzw. alternativ auslegen, dann wird dies erduldet... niemand möchte Marines zum Feind!

 

[Lord Protector]

Na ja, dem Kreuzzug von Macharius gingen auch etliche Treueschwüre und erneuerte Bündnisse voraus. Hauptziel war das Segmentum Pacificus wieder unter imperiale Kontrolle zu bringen.

Die eigentliche Streitmacht von Macharius waren auch seine Armeegruppen, die anderen Regimenter der Imperialen Armee dürften aber auch unter seinem Kommando gestanden haben, ebenso wie die Imperiale Flotte. Die teilnehmenden Space Marine-Orden dürfte er wohl kaum direkt kontrolliert haben, auch wenn sie sich dem Kreuzzug angeschlossen hatten - wobei die meisten wohl ihren zugeteilten Aufgaben nachgekommen sind. Das Adeptus Mechanicus ist zwar mitgekommen (logischerweise), aber war jetzt nicht immer begeistert.

Aber zur Frage: mit dem Aussterben der Primarchen waren Menschen, sprich der Hohe Senat, die höchste militärische und exekutive Instanz. Wie schon von anderen erwähnt, sind Space Marine-Orden außerhalb dieser Struktur. Der Senat kann das natürlich auch beeinflussen, schließlich obliegt ihnen die Möglichkeit, neue Orden zu gründen. Und - neben schweren Vorwürfen der Inquisition - diese auch zu verbannen.

Vom Senat genehmigte Oberbefehlshaber und Kriegsherren sind üblicherweise langgediente oder besonders erfolgreiche Kommandanten der Imperialen Armee/des Astra Militarum, keine Angehörigen von Adeptus Astartes (schlechte Erfahrung+++), Adeptus Mechanicus (keine Erfahrung, aber bestimmt schlecht) oder Adeptus Ministorum (schlechte Erfahrung). Daher ja: "normale" Menschen hatten die theoretisch höchste militärische Autorität. Was aber nicht alle anderen interessierte. Und es auch bei Gulliman nicht alle tun.

Wäre es nicht vorstellbar das manchen Orden sich sogar extra kooperativ in solchen Situationen zeigen?
Letztlich steht ja der Senat hinter solche Kreuzzügen und ich könnte mir gut vorstellen, das hier eine gute Mitarbeit durch aus belohnt werden könnte.
Oder anders gesagt, das eine Belobigung durch eine Lord Solar durch aus wünschenswert sein kann für einen Orden.

 

[beetlemeier]

Aber zur Frage: mit dem Aussterben der Primarchen waren Menschen, sprich der Hohe Senat, die höchste militärische und exekutive Instanz.

Rein auf dem Papier und für normale "Verwaltungsakte" wie Gründung eines Ordens/Entsendung usw. mag sas sein! 😉
Aber mit solchen langweiligen Aktionen füllt man handlungsmäßig halt keine BL-Romane; in Krisensituationen stellt sich das doch mE anders dar.
ZB in den Romanen der Bestie-Serie bestand der Hohe Senat mEn erzählerisch bis auf 2-3 Ausnahmen aus reinen Knallchargen, und die SM haben da mehr oder weniger autark gehandelt bzw. ihre Entscheidungen unabhängig von diesem Gremium getroffen; vor allem am Ende.

Ich denke auch, dass die Frage der Befehlsgewalt nicht definitiv feststeht (ne Verfassung des Imperiums würde ich sehr gerne mal lesen), sondern davon abhängig ist, was Autor XY uns in seinem konkreten Roman Z als "Fakt" bzw. Handlung verkaufen will:
In Roman -1- befiehlt halt der Hohe Senat einstimmig auf Eingabe des total toughen Anführers der Assassinen 50 SM-Orden ins Schlachtfeld Soundso, und alle Orden folgen begeistert und treu.
Und in Roman -2- befiehlt der Witzfigur-Chef der Ecchlech... Eklesia... na, der KIRCHE halt den Orden der Imperial Buttlickers irgendwas zu machen, und die zieren sich wie der Papst im Puff.

Alles kann, nix muss!?‍♂️

 

[Lord Protector]

Is das nicht die Antwort auf Praktisch jede Fluff Diskussion?
Was für ein Buzzkill ?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Naja, pauschal kann man die Frage "Übernehmen Marines das Kommando über andere Militärinstitutionen?" durchaus bejahen; sie geben halt den Befehl aus: "Kommt uns nicht in die Quere, steht uns nicht im Weg!", da ihnen die erste Angriffswelle gehört, darüber diskutieren Marines Captains oder Ordensmeister mMn auch nicht groß...

 

[Barnabas-Basilius]

Ich würde mal sagen, dass wenn bei einer Kampagne einer oder mehrere SM Orden zur Hilfe kommen, es ganz klar ist, dass schonmal nicht die SM Orden von dem Imperialen Heerführer kontrolliert werden können. Die Astartes Kämpfen anders und haben anderes Kriegsgerät. Außerdem haben viele Orden schonmal gar keinen Bock sich irgendwem außer dem Imperator oder dem (meist nicht anwesenden) Primarchen zu unterwerfen. Wie läuft das also wohl ab? Die schnelle, unglaublich gut ausgerüstete Eingreiftruppe stößt dazu, hat ganz andere Taktische Herangehensweisen und Möglichkeiten und macht letztlich was sie will, weil die Imperialen Truppen viel zu schwerfällig sind um da mitzuhalten.
Da ist dann die Imperiale Armee meist wohl auch recht glücklich den taktisch ja auch überlegenen Astartes Anführern zu folgen und natürlich nicht umgekehrt. Und selbst wenn ein Imperialer Chef mal meinen sollte den Oberbefehl durchzusetzen dürfte das meist in die Hose gehen. Mit verschieden schlimmen Folgen für ihn.
Daher stellt sich diese Frage einfach nicht. Und generell ist 40k eine Galaxis in der natürlich bei so einem Setting der Stärkere das Sagen hat. Und das ist per Fluff nicht die Imperiale Armee.

 

[Lord Protector]

Ich glaube Ihr unterschätzt da die Mittel des Hohen Senats. Also alles erlauben können sich SM‘s nicht. Vor allem nicht nem Lord Solar gegenüber.

Edit: Muss zum Essen, später etwas ausführlicher. ^^

EdIt:
Das Space Marines in vielen Dingen Narren Freiheit haben, steht ja mal außer Frage.
Die Frage is nur, wie kommt es dann das Orden auf Aufforderungen des Hohen Senats reagieren?
Der Badab Krieg zeigt doch hervorragend das es hier Grenzen gibt.

Warum befolgen Orden Beispielweise nem Edikt das diese dazu zwingt nen 100 Jährigen Straf Kreuzzug durch zuführen, wenn Sie doch eigentlich alles machen können was diese wollen?
Ich denke die meisten Space Marine Orden werden gar nicht ohne Untersützung von außen, auf Dauer aushalten können.
Und gelange in Ihrer Geschichte mal an einen Punkt wo Sie Ressourcen von außen benötigen.
Und wenn man bis dahin nur als Problem des Imperiums aufgefallen ist, dann gute Nacht.
Also ja, Space Marines sind frei in Ihrem handeln, aber auch Sie dürfen gewissen Grenzen nicht überschreiten. (Wiederholtes aktives Behindern von Melitäruschen Operationen des Imperiums, zurück halten von Gensaat abgaben, Brechen eines auferlegten Ediktes usw.)

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Sind Macharius nicht die begleitenden Marinesorden nach und nach "davon geflogen", weil sich der Kreuzzug festgefahren hatte bzw. nicht mehr weitergeführt wurde; dem Primarchen wäre das vmtl. nicht passiert...

Um einen Marinesorden zu disziplinieren, braucht man einen anderen Marinesorden, mindestens, auch sonst ist der Vorgang recht mühselig, die Beschuldigten bleiben ja nicht vor Ort um die Angelegenheit auszuhandeln, sondern ziehen per Angriffskreuzer weiter ins nächste Kriegsgebiet... irgendwann, nach Monaten oder Jahren bekommt der Captain eine Protestnote von Sektorkommandant Hirnbeis zugestellt und soll sich auf Bitten der Inquistionskonklave dazu äußern, ein Ordensdiener muss sich darum kümmern, sucht in den Archiven, schreibt einige Standardphrasen von wegen taktische Notwendigkeit, wenig Vertrauen in die Strategiekompetenz von Hirnbeis, klatscht ein Ordenssiegel drunter und nach fast 10 Jahren ist die Angelegenheit erledigt.
Solange Marines nicht anfangen, systematisch imperiale/loyale Truppen unter Beschuss zu nehmen oder gar anzugreifen, haben die Orden tatsächlich relative Narrenfreiheit...

 

[Lord Protector]

Sind Macharius nicht die begleitenden Marinesorden nach und nach "davon geflogen", weil sich der Kreuzzug festgefahren hatte bzw. nicht mehr weitergeführt wurde; dem Primarchen wäre das vmtl. nicht passiert...

Um einen Marinesorden zu disziplinieren, braucht man einen anderen Marinesorden, mindestens, auch sonst ist der Vorgang recht mühselig, die Beschuldigten bleiben ja nicht vor Ort um die Angelegenheit auszuhandeln, sondern ziehen per Angriffskreuzer weiter ins nächste Kriegsgebiet... irgendwann, nach Monaten oder Jahren bekommt der Captain eine Protestnote von Sektorkommandant Hirnbeis zugestellt und soll sich auf Bitten der Inquistionskonklave dazu äußern, ein Ordensdiener muss sich darum kümmern, sucht in den Archiven, schreibt einige Standardphrasen von wegen taktische Notwendigkeit, wenig Vertrauen in die Strategiekompetenz von Hirnbeis, klatscht ein Ordenssiegel drunter und nach fast 10 Jahren ist die Angelegenheit erledigt.
Solange Marines nicht anfangen, systematisch imperiale/loyale Truppen unter Beschuss zu nehmen oder gar anzugreifen, haben die Orden tatsächlich relative Narrenfreiheit...

Der Marcharius Kreuzzug war doch zu dem Zeitpunkt bereits praktisch abgeschlossen.
Da man nicht mehr weiter konnte, ohne sich dabei zu weit vom Astronomicon zu entfernen.
Zumindest habe ich es so in Erinnerung das irgendwie alle bis auf Marcharius auch noch kriegsmüde waren.

Und was das Disziplinieren angeht, das ist doch der Punkt, Terra hat dafür Marine Orden.
Siehe Badab, oder die Existenz der Minotaurs usw.
Und Assasinen unter der eigenen Kontrolle zu haben dürfte dabei auch sicherlich helfen.
Zu dem sind SM Orden längst nicht so Autark wie man auf den ersten blick meint.

Was würde passieren wenn Terra unter Androhung schwerer Sanktion den Navigator Häusern verbieten würde einen Orden zu unterstützen.
Oder es keine Astrophaten mehr für die gebe.
Das Admech die Schiffe des Ordens nicht mehr Reparieren oder ersetzen darf.

Orden sind sicherlich soweit Autark das Sie ne ganze weile operieren können ohne Hilfe von außen, aber eben nicht auf lange Zeit.
Zu dem darf man nicht vergessen das nicht jeder Orden über die Ressourcen eines Ordens der ersten Gründung verfügt.

Es muss schon einen Grund geben warum Orden so etwas wie einen 100 Jährigen Strafkreuzzug auf dem diese keine neue Marines Rekrutieren dürfen, akzeptieren. Das es sicherlich nicht nur der "good will" des Ordens allein.
Und es spielt sicherlich ne Rolle wer eine Protestnote verfasst, ein Inquisitor oder Generalfeldmarschall wird sicherlich anders wahrgenommen als irgend ein Captain der Imeprialen Garde.

 

[Medjugorje]

Die Frage ist ja auch welcher Orden.
Wahrscheinlich haben alle Orden der ersten und zweiten Gründung + ein paar mehr mit hohem gewonnenen Einfluss, Ruf, etc... ganz andere Möglichkeiten als andere Orden. Nicht umsonst gibt es die Space Wolves immernoch obwohl die sich gegen alles stellen und historisch gestellt haben was es einmal gegeben hat.

Es macht einfach einen Unterschied ob ein Novamarine, Crimson Fist oder ein Dark Angel Captain etwas sagt ODER ein Captain der XXX aus der 57. Gründung oder der XXX aus einer unbekannten Gründung.

Realistisch ist das natürlich etwas schade wenn man unsere Geschichte als Bezug nimmt. Historisch gesehen müsste es in 10000 Jahren auch einige Machtverschiebungen gegeben haben - aber diese hat GW einfach niemals in Betracht gezogen.
Wäre auch ein wenig blöd wenn man die Hälfte der 1ten und 2ten Gründung "draufgehen" lässt und neue Orden groß aufbauen würde.
Ich würde das aber sogar feiern weil es einfach näher an der Realität wäre.

Im übrigen sollte man bei solchen Themen immer in das Mittelalter (Früh, Hoch und Spät-) das Verhältniß zwischen Kirche, Herzögen, Rittern, Königen usw betrachten. Während in einer Zeit die Könige/Kaiser aus dem Heiligen Römischen Reich äußerst mächtig waren, gab es Zeiten in denen sich sogar Kaufleute trauen konnten auf deren Nasen zu tanzen. Politik verändert sich --> das sollte vor allem gelten wenn es sich um einen Zeitraum von 10000 Jahren handelt.

 

[Vassius]

Machtverschiebungen gab und gibt es immer wieder im Imperium. Spiegelt sich oft im hohen Senat wieder, wer hat da einen Sitz
und wer hat das Sagen.
Prominenteste Beispiele waren doch als der Meister der Assassinen zu mächtig wurde und jeden töten ließ,
der sich nicht seiner Sache anschloss. Das musste dann wie so oft die Inquisition richten.
Oder als Goge Vandire im Zeitalter der Apostasie loslegte, da hatte die Kirche sehr viel MAcht und hat so einige Marine Orden verheizt.
Der Badabkrieg war auch so ein Ding, ebenso die MAcharius Heresy.
Und wie oft werden planetare Gouverneure gierig, bauen ihren MAchtbereich aus und wollen immer mehr Einfluss gewinnen.
Da braucht es oft nichtmal das Chaos als Auslöser, wir Menschen sind voller Charakterschwächen und viele haben
den Drang nach MAcht, Einfluss und Geltung.

Die Macht im Imperium schwankt immmer hin und her, aber das Imperium als Ganzes besteht weiter. Hinzu kommt,
dass vieles auch im Dunklen liegt, oft nur angedeutet wird und Informationen dank der Inquisiton nur sporadisch ans Licht kommen.
Jeder weiß nur das was es wissen muß / soll.
Es ist zum Beispiel nicht ungewöhnlich, dass ganze Orden vernichtet wurden, nur um dann aus reinen Gensaat Beständen wieder
aufgebaut zu werden. Und die Brüder des wieder erschaffenen Orden wissen in der Regel nichts vom vorher.

GW hat mit Absicht keine detailierte Geschichte des Imperiums erschaffen,
sie Arbeiten mit Andeutungen, Gerüchten, Informationsfetzen, Zeitsprünge,
Fakten und Tatsachen werden verdreht oder widersprechen sich gegenseitig. Nur so ist genug Spielraum
für alle Spieler, jeder kann seine eigenen Ideen einbringen, die sich auch noch widersprechen können.
GW gibt uns den Rahmen, aber wir Spieler hauchen der Welt Leben ein.

 

[Wargrim]

Was würde passieren wenn Terra unter Androhung schwerer Sanktion den Navigator Häusern verbieten würde einen Orden zu unterstützen.
Oder es keine Astrophaten mehr für die gebe.
Das Admech die Schiffe des Ordens nicht mehr Reparieren oder ersetzen darf.

Orden sind sicherlich soweit Autark das Sie ne ganze weile operieren können ohne Hilfe von außen, aber eben nicht auf lange Zeit.
Zu dem darf man nicht vergessen das nicht jeder Orden über die Ressourcen eines Ordens der ersten Gründung verfügt.

Das ist ein Punkt der gerne übersehen wird, aber selbst in 40k gibt es Ressourcen und Logistik. Einige Orden haben gut ausgestattete Heimatwelten. Aber viele haben sich ja auch gezielt Todeswelten ausgesucht, um starke Rekruten zu haben. Nur ernähren Todeswelten die Marines eher nicht und liefern auch kaum Ausrüstung. Gerade wenn man dann auch noch Monate oder Jahre auf ne Mission muss. Ohne das Administratum und das Mechanicus wird es für den Großteil der Orden schnell schwierig.