Dürfen Space Marines das Kommando über imperiale Truppen übernehmen?

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Flottenbasierte Orden reisen mit ihren Rüstungswerkstätten, jeder Angriffskreuzer oder grösser, hat Decks, wo Waffen und Munition hergestellt und der Fuhrpark gewartet und repariert werden. Zudem darf ein Orden des Adeptus Astartes anteilig die imperialen Abgaben zur Nachschubaufstockung eintreiben, man hat Verträge mit Navigatorhäusern, Handelshäusern, Maschinenwelten die teils älter als das Imperium sind. Unter Vandire haben Dorns Söhne Terra angegriffen, in offener Rebellion haben sie Zugang zum Imperialen Palast verlangt. In der Folge mussten mehr als 800 Ordensmeister vor dem Goldenen Thron antanzen und ihre Treueschwüre ggü. dem Imperator erneuern. Der Badabkrieg eskalierte als die Inquisition gg. die Astral Claws vorgehen wollten, andere Orden der Maelstrom-Wächter kamen ihren Brüdern zu Hilfe, weil man die Autonomie des Adeptus Astartes bedroht sah.
Die Beschwerden über Space Marines Kommandanten, die irgendeinen Großadmiral, Segmentum Marschall oder sonstwen in deren Ehre gekränkt, ihre Autorität missachtet und schlicht übergangen haben, manchmal wird ein Bolterprojektil erwähnt, füllen bestimmt Bibliotheken. Diese ranghohen Verteter der Flotte oder Garde stehen einem Monster gegenüber, einem Captain des Astartes, auf Augenhöhe glotzen sie auf einen Aquila der das Sichtfeld ausfüllt, umrahmt vom gigantisch anmutenden Brustpanzer, zerkratzt, mit Geschoßnarben übersäet. Der Captain war vmtl. noch 1 Stunde zuvor auf dem Schlachtfeld, Blut und Opferstückchen wurden nur kurz abgespült und drüber gewischt, für die psychologische Wirkung nimmt er den Helm nicht ab... mit so einer Erscheinung diskutiert man nicht, man hört aufmerksam zu was der Kerl sagt, gibt ihm wonach er verlangt und hofft das Ganze zu überleben. Soweit möglich ist es aus Sicht der Garde auch nicht so ratsam, wenn normale Soldaten sehen was Marines im Kampf anrichten.
Marines sind die Beschützer der Menschheit - Menschen sind ihre häufigsten Gegner, weit vor den einzelnen Xenosrassen...

 

[Lord Protector]

Flottenbasierte Orden reisen mit ihren Rüstungswerkstätten, jeder Angriffskreuzer oder grösser, hat Decks, wo Waffen und Munition hergestellt und der Fuhrpark gewartet und repariert werden. Zudem darf ein Orden des Adeptus Astartes anteilig die imperialen Abgaben zur Nachschubaufstockung eintreiben, man hat Verträge mit Navigatorhäusern, Handelshäusern, Maschinenwelten die teils älter als das Imperium sind. Unter Vandire haben Dorns Söhne Terra angegriffen, in offener Rebellion haben sie Zugang zum Imperialen Palast verlangt. In der Folge mussten mehr als 800 Ordensmeister vor dem Goldenen Thron antanzen und ihre Treueschwüre ggü. dem Imperator erneuern. Der Badabkrieg eskalierte als die Inquisition gg. die Astral Claws vorgehen wollten, andere Orden der Maelstrom-Wächter kamen ihren Brüdern zu Hilfe, weil man die Autonomie des Adeptus Astartes bedroht sah.
Die Beschwerden über Space Marines Kommandanten, die irgendeinen Großadmiral, Segmentum Marschall oder sonstwen in deren Ehre gekränkt, ihre Autorität missachtet und schlicht übergangen haben, manchmal wird ein Bolterprojektil erwähnt, füllen bestimmt Bibliotheken. Diese ranghohen Verteter der Flotte oder Garde stehen einem Monster gegenüber, einem Captain des Astartes, auf Augenhöhe glotzen sie auf einen Aquila der das Sichtfeld ausfüllt, umrahmt vom gigantisch anmutenden Brustpanzer, zerkratzt, mit Geschoßnarben übersäet. Der Captain war vmtl. noch 1 Stunde zuvor auf dem Schlachtfeld, Blut und Opferstückchen wurden nur kurz abgespült und drüber gewischt, für die psychologische Wirkung nimmt er den Helm nicht ab... mit so einer Erscheinung diskutiert man nicht, man hört aufmerksam zu was der Kerl sagt, gibt ihm wonach er verlangt und hofft das Ganze zu überleben. Soweit möglich ist es aus Sicht der Garde auch nicht so ratsam, wenn normale Soldaten sehen was Marines im Kampf anrichten.
Marines sind die Beschützer der Menschheit - Menschen sind ihre häufigsten Gegner, weit vor den einzelnen Xenosrassen...

Sehr einseitige Sichtweise.
Es soll auch schon Orden gegeben haben die Stück für Stück Systematisch vernichtet wurden. Oder dessen Ordensfestung man mit geringfügigen Mitteln Sabotiert hat, damit diese fast Hilflos nem Ork Waagh gegenübersteht. Und wenn der Hohe Senat nem Navigator Haus erklärt, das Verträge mit XY nichtig sind. Werden die sicherlich keine Welle machen. Die werden Ihre Navigigatoren schon los.

Und wenn es gar nicht geht, schickt man eben die Minotaurs in Ordensstärke und dreht ein zwei Kompanien auf links. Die sollen darin ganz gut sein. Oder sagt der Inquisition die soll den Orden besonders im Auge haben. Usw.

SM haben Ihre Freiheiten, so lange man meint das diese in richtigen Händen ist. Das is letztlich Vertrauen das man verspielen kann. Und das Imperium hat schon Mittel um mit Orden denen man nicht mehr vertraut, fertig zu werden. Und das anlasslose erschießen von hochrangigen Funktionären gehört sicherlich zu den Dingen die Dramatische Folgen haben können für einen Orden. Und damit meine ich nicht nen Gouverneur von nem Backwater Planet oder irgend nen verarmten Adel.

 

[Dragunov 67]

Warum befolgen Orden Beispielweise nem Edikt das diese dazu zwingt nen 100 Jährigen Straf Kreuzzug durch zuführen, wenn Sie doch eigentlich alles machen können was diese wollen?

Machen sie, sie wollen nicht als ehrlos dastehen,böses Pfui unter Kriegern.?

Was würde passieren wenn Terra unter Androhung schwerer Sanktion den Navigator Häusern verbieten würde einen Orden zu unterstützen.
Oder es keine Astrophaten mehr für die gebe.
Das Admech die Schiffe des Ordens nicht mehr Reparieren oder ersetzen darf.

Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.Taktische Autarkie hat nix mit logistischer Autarkie zu tun.?
Jeder Kommandant,der eine Gehirnzelle mehr als ein Huhn hat,wird die Planung, Taktik und natürlich auch die Verantwortung an einen geschulten SM Kommander mit ein paar Jahrhunderten Erfahrung abgeben.Selbst wenn nominal das Oberkommando bei einem fähigen Offizier bleibt,wird er wohl in 90% aller Fälle die Marines hinzuziehen.?
Nebenbei durfte es keine gute Idee sein,SMs die Versorgung zu verweigern, immerhin sind die für Enteraktionen und Sturmlandungen prädestiniert.
Das würde dann als Requirierung oder taktische Notwendigkeit kommuniziert.?

sucht in den Archiven, schreibt einige Standardphrasen von wegen taktische Notwendigkeit, wenig Vertrauen in die Strategiekompetenz von Hirnbeis, klatscht ein Ordenssiegel drunter und nach fast 10 Jahren ist die Angelegenheit erledigt.

So in etwa, sind 10 Jahre dann nicht schon Dringlichkeit???

 

[Lord Protector]

Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.Taktische Autarkie hat nix mit logistischer Autarkie zu tun.?
Jeder Kommandant,der eine Gehirnzelle mehr als ein Huhn hat,wird die Planung, Taktik und natürlich auch die Verantwortung an einen geschulten SM Kommander mit ein paar Jahrhunderten Erfahrung abgeben.Selbst wenn nominal das Oberkommando bei einem fähigen Offizier bleibt,wird er wohl in 90% aller Fälle die Marines hinzuziehen.?
Nebenbei durfte es keine gute Idee sein,SMs die Versorgung zu verweigern, immerhin sind die für Enteraktionen und Sturmlandungen prädestiniert.
Das würde dann als Requirierung oder taktische Notwendigkeit kommuniziert.?

So in etwa, sind 10 Jahre dann nicht schon Dringlichkeit???

Glaube du unterschätzt hier die Kapazitäten von Menschen die Jahrzehnte bis Jahrhunderte Ihren Job machen.
Nach deiner Logik hätte es nicht ein Schiff geben dürfen während der HH, das von Menschen kommandiert wurde, aber das kam durch aus vor.
Selbst ganze Flotten. Schiffsmeister waren nicht selten Normale Menschen in den Legionsflotten. Verjüngungskuren und Implante sorgen dafür das auch Normale Menschen druchaus extreme Leistungen erreichen können.

Und ein Aufmüpfiger Ordensmeister wird halt auch gerne schnell mal von nem "feindlichen Scharfschützen" erschossen.
Oder das Gellarfeld des Flaggschiffes gibt unerwartet seinen geist auf..
Und wie gesagt, der Hohe Senat dürfte keine Probleme haben andere Space Marine davon zu überzeugen gegen einen aufmüpfigen Orden vorzugehen.
Wer die Macht hat Orden zu erschaffen, kann auch einen bestehenden Orden reich belohnen für seine Loyalen dienste der Menschheit gegenüber..

Die aller wenigsten Orden haben die Ressourcen eines Ordens der 1. Gründung, geschweige können diese sich auf Eide oder Anweisungen des Imperators stützen, die mit Ihrem Orden verbunden sind. Praktisch alles nach der 2. Gründung hat nicht viel dem Hohen Senat zu Terra entgegen zu setzen.

Und wenn ein Orden keine Unterstützung mehr zugesagt bekommt von Terra, und darauf anfängt Imperiale Schiffe und Einrichtungen zu überfallen.
Tja die Tage dieses Ordens sind ohnehin gezählt, so fern dieser sich nicht in dem Mahlstrom oder das Auge verkriechen und sich endgültig vom Imperium abkehren.

Was passiert denn wenn über Jahrzehnte lang sich die Nachricht verbreitet das der Orden Exkommuniziert wurde?
Jeder Planet, Jede Station, Jedes Schiff wird diese für einen Feind halten sobald diese Identifiziert wurden, und das feuern eröffnen.

Zu dem darf man nicht vergessen das die Imperiale Flotte in fast allen Standard Situationen den Ordensflotten überlegen sind.
Denn diese wurden ganz bewusst nach der HH zurecht geschnitten, und sind für den reinen Raumkampf gar nicht mehr wirklich geeignet.

Die Celestian Lions haben sich mit der Inquisition angelegt, und sind über Jahrzehnte erbärmlich verreckt bis diese komplett ausgelöscht wurden.
Die Minotaurs sind die Ketten Hunde des hohen Senats zu Terra, und wurden mit Ihrer extrem guten Ausrüstung schon mehrfach auf unkooperative Orden gehetzt. Man findet immer wieder Beispiele dafür was mit Orden passiert die sich mit den Institutionen des Imperiums anlegen, und bei den wenigstens gehen die Orden "Siegreich" raus.

Es gibt durch aus checks and balances im Imperium, die dafür sorgen das die Orden nicht völlig frei drehen können.
Der Codex Astartes wurde dafür praktisch geschaffen.

 

[Dragunov 67]

Glaube du unterschätzt hier die Kapazitäten von Menschen die Jahrzehnte bis Jahrhunderte Ihren Job machen.
Nach deiner Logik hätte es nicht ein Schiff geben dürfen während der HH, das von Menschen kommandiert wurde, aber das kam durch aus vor.
Selbst ganze Flotten. Schiffsmeister waren nicht selten Normale Menschen in den Legionsflotten. Verjüngungskuren und Implante sorgen dafür das auch Normale Menschen druchaus extreme Leistungen erreichen können.

...und das hat jetzt was mit dem militärischen Oberbefehl während eines Konflikts zu tun?
Natürlich wird nicht jeder Kloputzerposten eines Schiffes oä mit Marines besetzt sein, darum ging es ja auch gar nicht.?
Es ging auch nicht wirklich um die, die aus der Reihe tanzen, sondern um die Möglichkeit eines Oberbefehlshabers,was ja oft genug vorgekommen ist.?

 

[Lord Protector]

...und das hat jetzt was mit dem militärischen Oberbefehl während eines Konflikts zu tun?
Natürlich wird nicht jeder Kloputzerposten eines Schiffes oä mit Marines besetzt sein, darum ging es ja auch gar nicht.?

Kapitän eines Kriegsschiffes, oder Kommandeur des Legions Flaggschiffes oder einer Flotte is ein Kloputzer posten?
Ah ja..😉
Die großen Kreuzzüge nach der HH wurden meines Wissens nach, nicht mehr von Space Marines geleitet, sondern nur noch von Menschen.
Kann man auch gut in den GG Romanen Lesen oder in der Marcharius Triologie, die Anführer sind dort keine Sockenpuppen von Space Marines, sondern die Oberbefehlshaber aller Streitkräfte.
Die höchste Militärische Autorität liegt nach der HH in den Händen von Menschen, und nicht von Astartes.
Ein Front Offizier der Imperialen Garde wird sicherlich gerne sein Kommando einem SM unterstellen, aber ich bezweifle das ein General Feldmarschall mit mehreren Millionen Soldaten unter seinem Kommando sich einfach so nem SM unterwirft.
Nen Ratschlag anzunehmen, is ja das eine, aber sich defakto vom Kommando selbst zu entheben, is praktisch Selbstmord.

Denn das darf eigentlich gar nicht mehr passieren, und könnte für alle beteiligten schwere folgen haben.

 

[Wargrim]

Nebenbei durfte es keine gute Idee sein,SMs die Versorgung zu verweigern, immerhin sind die für Enteraktionen und Sturmlandungen prädestiniert.
Das würde dann als Requirierung oder taktische Notwendigkeit kommuniziert.?

Nennt sich Badab War. Haben die normalen Menschen auch den ach so tollen Marines, denen sie nur zur Brust gehen, nicht einfach nachgesehen. Hat entsprechend nach und nach zur Eskalation geführt, bis zur offiziellen Entsendung der Charadons durch den Senat.
Ende vom Lied: 3 Orden auf Strafkreuzzug, Verbot von Rekrutierung, Enteignung und ein Orden direkt Excommunicate.

 

[Object303]

Ausgerechnet die Ultramarines (die den übrigen Astartes den Codex erst eingebrockt haben) verstoßen eigentlich schon vor Roboutes Rückkehr ständig gegen den Codex, weil sie als Herren des Reiches von Ultramar alle Truppen dort befehligen
[...]
Also bei Ultramar vielleicht die Sonder-Ausnahme weil die Ultramarines da VIELLEICHT als Herrscher/Politiker und nicht als Astartes die imperialen Truppen in ihrem kleinen Reich befehligen

Ist das so? Also dass sie die Herren des Reiches waren?
Ich lese gerade "Das dunkle Imperium". Ab hier vorsichtshalber im Spoiler da ich nicht sicher bin ob und wie sehr das spoilert:

Spoiler

Gerade bei den Seiten die ich heute morgen gelesen habe hatten Roboute und Uriel Ventris eine kleine Unterhaltung. Wenn ich diese richtig verstanden habe hat Roboute VOR seiner "Abwesenheit" das Reich der 500 Welten auflösen lassen eben WEIL Ultramar durch sein "die Ultramarines sind die Herren des Reiches" nicht nur gegen den Codex verstiess sondern auch gegen den Willen des Imperators. Beides sah vor dass nicht Astartes sondern Menschen die Herrschaft/Verwaltungshoheit gegeben werden muss. Ausserdem wollte Roboute seine Söhne (also die Ultramarines) im ganzen Imperium im Einsatz sehen und nicht als Verwalter des Reiches der 500 Welten die von dort nicht mehr weg kommen.
Diese Auflösung des Ultramar Reiches sieht Roboute jetzt NACH seiner Wiederauferstehung als Fehler an weswegen dieses Reich der 500 Welten (unter Herrschaft der Ultramarines) wieder aufgebaut werden soll. Das genau dieses Vorhaben aber Probleme macht, weil es Planeten/Systeme gibt die ihre Herrschaft und ihre "Autonomie" (im Sinne von "Wir sind Teil des Imperiums, wir sind aber NICHT Teil des Reiches der 500 Welten") nicht aufgeben wollen, spricht eigentlich eher dafür dass die Ultramarines vor Roboutes Rückkehr eben nicht die Herren des Reiches waren.

 

[Barnabas-Basilius]

@Lord Protector und @Dragunov 67: Ihr diskutiert voll aneinander vorbei!

 

[Dragunov 67]

Nennt sich Badab War.

Weils einmal schief geht (oder übertrieben wurde) kann man es ja in einer "unendlichen" Galaxis nicht zur Regel erklären, passiert/passierte auch in unserer Realität ständig. Dazu gehört aber auch "gerechtfertigt" und "Notwendigkeit", auf Armageddon hätte garantiert auch keiner gemeckert,wenn SM notwendige Materialien "mitnehmen".?
Ist doch eh eine Selbstverständlichkeit,daß dem Verteidiger der eigenen Welt/des Sektors oä alles nötige zur Verfügung gestellt wird.?

 

[Wargrim]

Weils einmal schief geht (oder übertrieben wurde) kann man es ja in einer "unendlichen" Galaxis nicht zur Regel erklären, passiert/passierte auch in unserer Realität ständig. Dazu gehört aber auch "gerechtfertigt" und "Notwendigkeit", auf Armageddon hätte garantiert auch keiner gemeckert,wenn SM notwendige Materialien "mitnehmen".?
Ist doch eh eine Selbstverständlichkeit,daß dem Verteidiger der eigenen Welt/des Sektors oä alles nötige zur Verfügung gestellt wird.?

Wo siehst du es denn zur Regel erklärt. Wobei doch, prinzipiell ist es die Regel: Astartes sind unabhängig und Governeure, Administratum, AdMech, Flotte etc. haben ihnen (außerhalb des eigenen Bereichs) nichts zu sagen. Auch ein Kommandant des Astra Militarum kann ihnen nichts Befehlen. Aber das läuft in beide Richtungen. Die Orden haben keine Befehlsgewalt über andere Organisationen des Imperiums. Und der Entschluss sich diese Eigenmächtig zu nehmen, ist ein Verstoß gegen die Grundlagen des Imperiums. Das kann gut gehen, keine Frage. Es geht ja auch seit zehntausend Jahren gut das DA jeden killen der in die Nähe von Fallen kommen. Es nachzuahmen wäre aber nicht so gut. Den Teilweise ignoriert das Imperium es als Streitereien (oder niemand erfährt es). Aber die verschiedenen Bündnisse tun es nicht unbedingt. Eben Beispiel Badab. Und ab nem gewissen Punkt ist es keine Streiterei, sondern Sezession.

Auch ohne die völlige Eskalation, wie bei Badab, gibt es genug Stellschrauben um legal den Marines and Bein zu pissen. Wenn nen Orden (oder eher die Kompanie, volle Ordensstärke ist eigentlich selten) dem Astra Obermaker dumm gekommen ist, dann sind für die angeforderte Unterstützung halt mal keine Veteranen verfügbar, sondern nur Rekruten. Schade, kann man nichts machen...

 

[Dragunov 67]

Um die tägliche Normalität (für 40k)ging es aber auch im Eingangspost nicht, sondern um den Ernstfall in dem ein SM Kommandeur das Kommando übernimmt,bzw wie in den meisten Büchern und Geschichten wo es ihm praktisch aufs Auge gedrückt wird.?
Ist doch auch im heutigen Militär so, wenn Spezialkräfte im größeren Umfang in die Operation einbezogen werden,wird auch die allgemeine Taktik angepasst um denen nicht in die Quere zu kommen/im Weg zu stehen.?
Ein imp.Oberst der vielleicht (durch Warpreisen,Juvenus oä)150 Jahre im Dienst ist, stinkt an Erfahrung immer noch gegen einen Captain oder Meister der Marines ab, wird also gerne mal beiseite rutschen wenn der Planet/Sektor in den nächsten Waagh, schwarzen Kreuzzug oä gerät.?

 

[Wargrim]

Was du aber beschreibst, ist das was @Lord Protector und ich ja sagen. In praktisch allen wichtigen fällen wird sich ein Kommandostab der verschiedenen Fraktionen bilden und einer davon wird dann temporär als Oberkommandierender akzeptiert. Was allerdings nicht heißt das die anderen Fraktionen ihm folgen müssen, sondern das sie es Zwecks Koordinierung und tendentiell Expertise freiwillig seinen Anweisungen/Empfehlungen folgen. Und an jedem Punkt könnte der Chef des AM, AdMech, Flotte, anderer Orden etc. entscheiden das er lieber seinen eigenen Plan macht. Das das schon vorgekommen ist, findet sich immer wieder im Hintergrund (z.B. mal wieder während des Badab War). Das Loyalisten anfangen Imperiale Offiziere zu exekutieren weil sie dem eigenen Captain etc. nicht gehorchen, wäre mir hingegen neu. Dafür hätte ich dann doch gerne ne Quelle.

 

[Dragunov 67]

Das Loyalisten anfangen Imperiale Offiziere zu exekutieren weil sie dem eigenen Captain etc. nicht gehorchen, wäre mir hingegen neu. Dafür hätte ich dann doch gerne ne Quelle.

Wo habe ich das denn gesagt?
Falls das Missverständnis daher rührt,
requirieren ist ein bisschen was anderes als exekutieren.?

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Das Loyalisten anfangen Imperiale Offiziere zu exekutieren weil sie dem eigenen Captain etc. nicht gehorchen, wäre mir hingegen neu.

Wenn man bedenkt, dass Marines in Kampfgebiete geschickt werden, wo die aktiven Verteidiger nicht in der Lage sind eine Bedrohung unter Kontrolle zu bekommen, zudem den Orden des Adeptus Astartes mit Aufmüpfigkeit und Verweigerung begegnen, sehe ich eine Situation vorraus, in welcher solche Vollpfosten keine hohe Überlebensperspektive haben werden.
Keiner im Imperium erwartet, dass sich Marines kooperativ benehmen, sondern dass sie den Feldzug erfolgreich beenden. Marines erwarten von den untergeordneten Streitkräften, dass deren Kommandanten die Anweisungen der Astartes nach besten Kräften unterstützen, ihre persönlichen Empfindlichkeiten können sie in der Folge einem Inquisitionstribunal erklären, dabei allerdings auch Fragen nach den Gründen beantworten, weshalb die Situation soweit eskalieren konnte, dass Marines zur Wiederherstellung der Imperialen Ordnung eingreifen mussten.
Die Orden des Adeptus reagieren auf Hilfeersuchen...

dem Astra Obermaker dumm gekommen ist, dann sind für die angeforderte Unterstützung halt mal keine Veteranen verfügbar, sondern nur Rekruten. Schade, kann man nichts machen...

Doch wird man, der Marines Kommandant überlebt den Einsatz mit hoher Wahrscheinlichkeit und rückt in der Folge dem Astra Obermaker auf die Pelle, besonders wenn durch die mangelhafte Unterstützung wertvolle Astarteskrieger beschädigt oder gar vernichtet wurden...
Diese "Obermaker" sind allesamt leicht zu ersetzen, ein Creed hat seine letzte "Beförderung" erhalten, weil das komplette Cadia Sektorkommando während einer Paradeabnahme ausgelöscht wurde und man einen Nachfolger brauchte.

Es ist doch so, dass falls ein Orden oder in Teilen seine Kommandanten "über die Stränge schlagen", reguliert das Adeptus Astartes als Institution. Der Orden wird aus dem Kriegsgebiet abgezogen, man stellt ihm andere Orden "als Aufpasser" an die Seite, Orden mit gleicher Genlinie oder Bruderschaft versuchen auf die Randalierer einzuwirken... der Weg bis zum Excommunicate ist lang, die Anzahl der Orden welche tatsächlich von dieser absoluten Säuberung betroffenen waren, lag vor Ausbruch des 13. Schwarzen Kreuzzuges bei etwas über 50 Orden, in 10.000 Jahren; wieviele "Obermaker" wurden wohl in dieser Zeitspanne von Astartes Kommandanten ihres Amtes enthoben?

 

[Lord Protector]

..
Es ist doch so, dass falls ein Orden oder in Teilen seine Kommandanten "über die Stränge schlagen", reguliert das Adeptus Astartes als Institution. Der Orden wird aus dem Kriegsgebiet abgezogen, man stellt ihm andere Orden "als Aufpasser" an die Seite, Orden mit gleicher Genlinie oder Bruderschaft versuchen auf die Randalierer einzuwirken... der Weg bis zum Excommunicate ist lang, die Anzahl der Orden welche tatsächlich von dieser absoluten Säuberung betroffenen waren, lag vor Ausbruch des 13. Schwarzen Kreuzzuges bei etwas über 50 Orden, in 10.000 Jahren; wieviele "Obermaker" wurden wohl in dieser Zeitspanne von Astartes Kommandanten ihres Amtes enthoben?

Diese Aussage is so angefüllt von Zirkelschlüssen das ich gar nicht weiss wo man anfangen soll.
Das wir von eine gewissen Anzahl von Orden wissen die Ausgelöscht wurde, heißt nicht das dies alle tatsächlich ausgelöschten sind.
Morgen könnte ein Artikel von GW veröffentlicht werden und die Zahl auf 500 setzen, ohne sich damit in einem Widerspruch zu verfangen.
Aktuell haben wir dazu einfach kaum Daten um auf die breite Wahnsinnige exakte Rückschlüsse zu treffen

Und was ist denn bitte ein Obermacker? Ein Lord Solar? Ein Groß Admiral?
Aktuell kenne ich nicht ein Beispiel in dem so jemand von einem loyalen Space Marine Exekutiert wurde.
Nach deinen Zahlen is es also rund 50.000 mal Wahrscheinlicher das Space Marines durch die Imperiale Exekutive Sterben,
als so jemand durch einen Loyalen Space Marine. ?

Das Imperium muss eben nicht nur darauf hoffen das die verwandten der SM Orden, diese im Griff halten, sondern sie können hier auch einfach selbst den Hammer auspacken und den Orden auslöschen lassen, (Als extremstes mittel) oder aber mit zich anderen Strafen belegen.

Das ein SM Kommandant irgend nen Imperialen Front Offizier exekutieren kann ohne groß Konsequenzen zu befürchten,
is doch hoffentlich nicht das Thema.
Sondern es ging darum das SM einfach so das Kommando übernehmen können.
Was ab einer gewissen Größe der Militärischen Operation eben nicht so einfach möglich ist.
Man kann nicht den vom Hohen Senat zu Terra bestimmten Lord Solar mal eben vom Sattel schubsen.
Aber bei irgend nem Captain eines Regimentes sieht das bestimmt schon wieder anders aus.

Gott sei dank is hier der Fluff nicht so eindimensional, als das man hier die Frage mit einem definitiven ja beantworten könnte.
Es kommt halt wie so oft, eben drauf an wie die Umstände sind und wer hier wem versucht zu übertrumpfen.

 

[Dragunov 67]

Aktuell kenne ich nicht ein Beispiel in dem so jemand von einem loyalen Space Marine Exekutiert wurde.

Wo kommt das denn immer her?
... ist doch nicht die Bruderschaft von Nod.??
...und es war anfangs auch nie die Rede von einem Lord Solar oder Macharius, die ähnlich wie "old Bale Eye" auch von Marines akzeptiert werden.
Keine Ahnung warum du ständig auf dem Lord Solar rumreitest,so toll ist sein Gaul ja wirklich nicht.
Schau mal Hellsreach oder was über den ersten Krieg von Armageddon rein/an,da wurde es auch gemacht und ganz ohne Exekution des IA Armee Kommandeurs.
Zumindest nicht am Anfang.?

 

[Lord Protector]

Wo kommt das denn immer her?
... ist doch nicht die Bruderschaft von Nod.??
...und es war anfangs auch nie die Rede von einem Lord Solar oder Macharius, die ähnlich wie "old Bale Eye" auch von Marines akzeptiert werden.
Keine Ahnung warum du ständig auf dem Lord Solar rumreitest,so toll ist sein Gaul ja wirklich nicht.
Schau mal Hellsreach oder was über den ersten Krieg von Armageddon rein/an,da wurde es auch gemacht und ganz ohne Exekution des IA Armee Kommandeurs.
Zumindest nicht am Anfang.?

Hellsreach is mein liebstes SM Battles Buch. ?
Lord Solar taugt einfach mal als ein Extrembeispiel um aufzuzeigen das es in dem Thema eben Nuancen gibt.
Denn ne Bezeichnung wie Obermacker is so allgemein, das sie eigentlich gar keine Aussage hat hier in dieser Diskussion.
Denn was is denn ein "Obermacker", ein Truppführer, ein Platoonchef, ein Kompaniechef, ein Anführer eines Battalions, eines Regimentes, einer Brigade, eine Armeekorps, eines Kreuzzuges?
Du weißt was ich meine.
Auch wenn Marines Buchstäblich Super Menschen sind, dürfen sie nicht jeden Normal Sterblichen einfach weg räumen, oder anfangen des Kommando zu entheben. Und da taugt einfach mal ein Lord Solar als super Beispiel dafür, das es durch aus auch mal "Normal Sterbliche" geben kann die über Space Marines stehen in der Kommando Hierarchie.

 

[Dragunov 67]

ein Truppführer, ein Platoonchef, ein Kompaniechef, ein Anführer eines Battalions,

Eher Untermacker (zur Erinnerung, ein Macker ist der Wallach/Ochse bei Eseln ??).

eines Regimentes, einer Brigade, eine Armeekorps, eines Kreuzzuges?

Schon eher Obermacker.?
Da kann man diskutieren wie man will, wenn ein SM Kontingent eintrifft und der örtliche Kommandant nix gebacken kriegt, dann werden die tun was nötig ist ( ist i.d.R. der Job von Special Forces oder Soldaten im Allgemeinen) um den Konflikt zu beenden.Das kann von Beratung, über Koordination, bis Übernahme des Kommandos (und bei ein oder zwei Orden vlt auch eine Mitfahrgelegenheit auf einer Rhino Frontpanzerung ) alles beeinhalten.
Das passierte in unserer Geschichte in der Vergangenheit,das passiert heute und das wird es sicherlich auch im 40k Universum geben, immerhin gibt es nicht 100Mrd Space Marines, die können sich langes rummachen gar nicht leisten.?
Die BL liefert auch genug Beispiele,das es gemacht wird.
Falls ein Lord Solar ein totaler Vollpfosten im Job ist, dann wird der auch notfalls übergangen/abgesetzt/besser beraten.
Gerade wir Deutschen sollten uns mit Vollpfosten/innen (Geschichte und kürzlich ??) als Oberkommandierende auskennen und nachvollziehen wie praktisch manchmal "under new Management" ist.?
Verstehe eh nicht warum du es absprichst,daß Kommandoübernahmen durch SM Kommandeure passieren (okay vlt {noch} nicht bei einem LS), ich lese Geschichten im WD,es passiert. Ich lese BL Bücher,es passiert.Ich schau Fan Filme,es passiert. Ich spiele 40k Videospiele,es passiert.
Wo ist dann das Problem?

 

[Lord Protector]

Eher Untermacker (zur Erinnerung, ein Macker ist der Wallach/Ochse bei Eseln ??).


Schon eher Obermacker.?
Da kann man diskutieren wie man will, wenn ein SM Kontingent eintrifft und der örtliche Kommandant nix gebacken kriegt, dann werden die tun was nötig ist ( ist i.d.R. der Job von Special Forces oder Soldaten im Allgemeinen) um den Konflikt zu beenden.Das kann von Beratung, über Koordination, bis Übernahme des Kommandos (und bei ein oder zwei Orden vlt auch eine Mitfahrgelegenheit auf einer Rhino Frontpanzerung ) alles beeinhalten.
Das passierte in unserer Geschichte in der Vergangenheit,das passiert heute und das wird es sicherlich auch im 40k Universum geben, immerhin gibt es nicht 100Mrd Space Marines, die können sich langes rummachen gar nicht leisten.?
Die BL liefert auch genug Beispiele,das es gemacht wird.
Falls ein Lord Solar ein totaler Vollpfosten im Job ist, dann wird der auch notfalls übergangen/abgesetzt/besser beraten.
Gerade wir Deutschen sollten uns mit Vollpfosten/innen (Geschichte und kürzlich ??) als Oberkommandierende auskennen und nachvollziehen wie praktisch manchmal "under new Management" ist.?
Verstehe eh nicht warum du es absprichst,daß Kommandoübernahmen durch SM Kommandeure passieren (okay vlt {noch} nicht bei einem LS), ich lese Geschichten im WD,es passiert. Ich lese BL Bücher,es passiert.Ich schau Fan Filme,es passiert. Ich spiele 40k Videospiele,es passiert.
Wo ist dann das Problem?

Was du beschreibst ist schon richtig.
Es gibt hier aber zwei richtige Antworten die sich gegenseitig nicht ausschließen.
Und ich versuche es mal in zwei Beispielen darzustellen.

Wenn SM während oder vor einer Schlacht intervenieren, is es absolut im Rahmen wenn Sie das Kommando übernehmen, zum Beispiel die Verteidigung anders rearrangieren, weil sie in der bisherigen Formation schwächen sehen, oder einen Angriff befehlen während die Offiziere gerade zögern, und somit einen günstigen Moment drohen zu verpassen.
Das alles findet letztlich auf taktischer Ebene statt, und es wird sich kaum jemand finden der Ihnen hier widerspricht.

Bei einem Kreuzzug, kann ein Marine während dieser bspw. bei einem hohen Stabs treffen anwesend is, sicherlich seine Meinung kund tun, oder einen Rat aussprechen. Aber er wird nicht befehlen können wie hier grundsätzliche Strategische Entscheidungen zu treffen sind. Die Imperiale Armee und die Imperiale Flotte sind eigenständige Identitäten, die manchmal unter einem Oberkommando stehen, und wenn dies der Fall is, wird dieser Oberbefehl nicht mal so eben von einem Marine übernommen werden können. (Der Sabbat Kreuzzug u. der Marcharius Kreuzzug sind mal beispiele die ich dafür ran ziehen würde)
Die einzige Ausnahme is, dieser Marine wurde hier von einem Primarchen eingesetzt.
Aber hier tut es dann ein Marine nicht aus kraft der eigenen Wassersuppe sondern eben mit dem backup eines Primarchen.