Ein paar Gedanken zum Thema Krieg und Kunst

Accipiter

Aushilfspinsler
27. Juli 2010
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Ich hab das hier zwar schon einmal gepostet aber leider das ältere Datum übersehen und möchte euch Diese Gedanken von mir trotzdem mitteilen und mache daher nen extra Thread auf um einen Austausch anzuregen....
Es ging um Kreigsverherlichende Musik und Nationalstolz in dem älteren thread......



Musik ist Kunst ....genau wie unsere Modelle ^^ und nja einige leute die ich kenne sehen Warhammer auch als Kriegsverherlichung an...sehen halt nicht den wahren Hintergrund ...meist sind das die leute die selbst für ihren Glauben unter den richtigen Umständen töten würden .....ich sehe das mit dem Krieg und dem nationalstolz so....wir als Völker werden und wurden doch nur immer zum Nutzen Dritter die im Hintergrund blieben gegeneinader aufgehetzt.....Krieg ist Teil der Menschen und als solcher muss man sich damit auseinander setzen sei es durch Musik oder durch kleine Plastikfiguren ein gewisser Reiz steckt in beidem ...ob man das nun Glorifizierung nennen will sei dahin gestellt.... ich halte nur nichts davon sich durch seine Angst vor gewalttätigen oder schrecklichen Dingen abschrecken zu lassen ...man muss sich mit allem auseinander setzen und sich nicht begrenzen lassen durch politische Korekktheit oder religiöse Anpassung...die Welt steckt voller intressanter Themen einige davon sind halt blutig und brutal aber man sollte grade da nicht mit Angst sonder mit Intresse reagieren um den grösseren Sinn dahinter zu entdecken....mir hat mal jemand gesagt: "Das Universum versteckt die schönsten Dinge oft an den dunkelsten Orten damit nur die wahrhaft Mutigen sie entdecken"....lasst den Satz mal etwas auf euch wirken und teilt dann eure gedanken mit mir...danke und gute nacht die Herren...
 
Musik ist Kunst ....genau wie unsere Modelle
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und nja einige leute die ich kenne sehen Warhammer auch als Kriegsverherlichung an...sehen halt nicht den wahren Hintergrund ...meist sind das die leute die selbst für ihren Glauben unter den richtigen Umständen töten würden
Ich glaube deine zweite These hängt stark vom Individuum ab, nicht jeder der meint etwas sei kriegsverherrlichend wird selber töten...
Aber davon ab, im Grunde haben sie schon Recht. Warhammer haben wir einem alten preußischen Kriegsspiel zu verdanken, zwar heute in einer ausgeklügelteren variante und mit etwas anderem Aspekt als damals, aber die Wurzeln des Tabletops (oder besser Wargames) liegen in einer Kriegsdarstellung für die Planung und dem Zeigen des aktuellen frontenverlaufes für den Preußischen König (aus ich meine dem 18. Jahrhundert).
Zudem kann doch jeder interpretieren was er will und wer mal einen Roman von 40K/Fantasy gelesen hat, der muss eingestehen dass Gewaltdarstellung dort verherrlicht wird (die Bücher sind doch sehr detailliert beschrieben).
Und auch auf dem Spielfeld geht es in erster Linie darum, den feind auszulöschen und viel weniger darum taktische Ziele zu erobern (ok zwar gibt es solche Missionen aber die Fülle der Spiele wird durch das Zählen der Toten aka Siegespunkte entschieden).

.wir als Völker werden und wurden doch nur immer zum Nutzen Dritter die im Hintergrund blieben gegeneinader aufgehetzt
Völker WOLLEN gegeneinander aufgehetzt werden. Wenn dies nicht so wäre, wären einige einschlägige Geschehnisse der Vergangenheit nicht möglich gewesen. Ich rede hier nicht etwa vom Vasallentum der Feudalzeit, sondern auch von der Neuzeit. Warum meldet sich ein Soldat zum Dienst?
Das wäre die Frage die man sich zunächst stellen müsste, welchen Aspekt gibt es für einen jungen Menschen in den krieg zu ziehen? Und darauf folgt: Was führt eine ganze Nation in den Krieg, tut dies wirklich, weil es ein Dritter (beispielsweise Politischer/Religiöser Anführer) befohlen hat, oder vielmehr, weil sie im Glauben ist derjenige habe Recht bzw sogar die Ideologie teilt.
Es steckt weit mehr dahinter als nur die Einzelperson oder gar ein "verborgener Dritter". Hier muss man direkt auf die Psyche des Menschen, und auch auf den Herdentrieb der Menschheit eingehen. Das würde jetzt im Detail aber zu weit führen.

Krieg ist Teil der Menschen und als solcher muss man sich damit auseinander setzen sei es durch Musik oder durch kleine Plastikfiguren ein gewisser Reiz steckt in beidem ...ob man das nun Glorifizierung nennen will sei dahin gestellt
Da hast du Recht. In uns allen steckt noch etwas Naturinstinkt. Man darf nun streiten ob man die Lehren von Siggi Freud komplett in Betrachtung nehmen und für wahr befinden sollte, oder aber ob man es lieber bei den oberflächlichen Thesen belässt. Aber so oder so sind wir Affen und Teil der Natur. Kriege findet man überall, nur hat es der Mensch geschafft diese in eine Perversion der Natur zu verwandeln. Tiere beispielsweise können nicht durch den Druck auf einen Knopf eine ganze Stadt ausradieren.

Über die anderen deiner Thesen möchte ich mich nicht aussprechen, da diese Themen zu schwer zu fassen und in einem Hobby Forum auch etwas fehl am Platze sind, abschließend will ich nur anmerken:

Meine Oma sagte immer: "Alles nur kein Krieg!"
Ich habe mir diese Worte echt zu Herzen genommen. Ich mit meinen 21 Jahren weiß absolut nichts über die wahren Begebenheiten des 2. Weltkriegs, ich weiß nur, dass das was in der Schule erzählt wird lediglich die Halbe Wahrheit ist. Von dem Elend, dem Hunger, der Angst zu Hause und der Front bekommt man nur etwas mit, wenn man mit Zeitzeugen spricht. Und mal ganz ehrlich, ich glaube nicht es war ein shönes Gefühl vertrieben worden zu sein, dann nach Deutschland heimzukehren und alles in Schutt und Asche vor zu finden. Ebenso erging es dem Franzosen und polen bei dem Vormarsch unserer Truppen.
Krieg ist und bleibt eine Furchtbare Sache, denn krieg beinhaltet nicht nur den Kampf zwischen Soldaten zweier Parteien, deren (objektivbetrachtet) Aufgabe dies ist. Sondern die meisten Kriege werden auf dem Rücken von Wehrlosen (eventuell gar unschuldigen) geführt. Wessen Land wird denn besetzt? Wessen Einrichtungen vernichtet? Wessen Häuser zerstört? etcpp...
Man darf Krieg nicht nur Oberflächlich als das betrachten, was es auf dem Schlachtfeld ist. Sowas wie das "ehrvolle Schlachtfeld" auf dem nur Soldaten gegeneinander kämpfen gibt es nur sehr sehr selten (Iwojima beispielsweise). Aber wieviele andere Konflikte haben dazu geführt Massen an Menschen obdachlos zu machen?
 
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Erstmal danke für deien sehr reichhaltigen Kommentar....
Ich geb dir auf ganzer linie recht...Krieg ist schrecklich und wird auf dem Rücken unschuldiger ausgefochten....habe auch zu viele geschichte von Zeitzeugen gehört um das zu verleugnen....ich bin krankenpfleger und habe daher viel mit alten menschen zu tun...
zum thema der intention eien s Soldaten ....ich sehe das so in unsere Zeit werden einem intentionen durch Filme und Werbung eingetrichtert früher durch Not....
Ich sehe das so das wenn man zum kampf gezwungen wird man sich ehr als Krieger und nicht als Soldat sehen sollte...den ein Krieger weiss wofür er Kämpft ein Soldat nimmt im zweifel nur befehle entgegen....
 
Musik ist Kunst ....genau wie unsere Modelle ^^

Kommt auf den Kunstbegriff an, den man selber hat und vertritt. ^^



....ich sehe das mit dem Krieg und dem nationalstolz so....wir als Völker werden und wurden doch nur immer zum Nutzen Dritter die im Hintergrund blieben gegeneinader aufgehetzt.....

Problem der These ist erstmal, dass man nicht immer einen dritten hat und zweitens ist für mich das Problem, dass es dann einen Dritten geben müsste, der nicht zur "Volksmasse" zählen dürfte, aber dann ist die Frage, zu wem/was gehört er dann? Hinzukommt, das was Gobbo gesagt hat, dass es einfach nicht ausreicht immer einen dritten anzunehmen, der Krieg will, der dann irgendwie eine solche Macht besitzt, dass er alle anderen zwingt Krieg zu machen.

Krieg ist Teil der Menschen und als solcher muss man sich damit auseinander setzen sei es durch Musik oder durch kleine Plastikfiguren ein gewisser Reiz steckt in beidem

In welcher Hinsicht ist Krieg Teil der Menschen? Ist sie Teil der Geschichte? Dann kann man nur "Ja" sagen, da es so etwas wie Kriege gab, gibt und leider höchstwahrscheinlich auch geben wird.
Bei solchen Aussagen, dass Krieg Teil der menschlichen Natur ist, fällt es mir schwer "Ja" zu sagen, da ich sowieso Problem habe dem Menschen (oder hier besser sogar Menschheit) viele Eigenschaften alá kriegerisch, egostisch, gut, böse etc. zuzuweisen, da ich der Meinung bin, dass der Mensch frei ist, seine Handlungen zu bestimmen. Dies führt dazu, dass die Handlung Mensch nicht mehr nach dem Schema A-->B bestimmt werden kann, da es genauso gut A-->C oder A-->x ablaufen kann.
Zudem wären Sätze wie: "Krieg ist moralisch gesehen eine schlechte Sache." oder "Krieg ist niemals gut." wenn sie Teil der menschlichen Natur wäre sinnlos, da Krieg ja dann so etwas wie Naturkausalität wäre bzw. nach Naturkausalitäten ablaufen müsste und dann wäre Krieg notwendig und ein ganz normales Naturphänomen.



...ob man das nun Glorifizierung nennen will sei dahin gestellt.... ich halte nur nichts davon sich durch seine Angst vor gewalttätigen oder schrecklichen Dingen abschrecken zu lassen

Was mir bei Glorifizierung immer aufstösst ist, dass der Krieg auf ein Minimum reduziert wird und dann von Heldenmut dem Feind gegenüber gesprochen wird, ohne dabei zu bedenken, dass dem anderen Leid zugefügt wird. (Im Bezug auf das dritte Reich dann auch, wieso Krieg geführt wird und für was eine Ideologie dieser Krieg geführt worden ist.)

...man muss sich mit allem auseinander setzen und sich nicht begrenzen lassen durch politische Korekktheit oder religiöse Anpassung...die Welt steckt voller intressanter Themen einige davon sind halt blutig und brutal aber man sollte grade da nicht mit Angst sonder mit Intresse reagieren um den grösseren Sinn dahinter zu entdecken

Frage ist, ob überall ein größerer Sinn dahinter steckt? Welchen größeren Sinn hatte die Shoa? Welchen größeren Sinn haben die Vertreibungen? Welchen größeren Sinn hat es, dass tagtäglich Kinder verhungern, während am anderen Ende der Welt die Menschen sterben, weil sie einfach zu viel essen? Welchen Sinn hat es, dass Menschen ohne Grund ins Gefängnis gebracht werden und dort dann noch gefoltert werden? Darf man Fortschritt fordern ohne Rücksicht auf Verluste?

Ob der Mensch jemals in der Lage sein wird die Frage nach dem wahren Sinn des Lebens beantworten zu können ist fragwürdig. In erster Linie scheint der Sinn erst einmal ein Konstrukt zu sein, genauso wie die Sprache, in der die Frage realisiert wird. Ob die Kunst dafür überhaupt in der Lage ist den Sinn vermitteln zu können, stelle ich in Frage. Sie kann einen Sinn vermitteln und zwar den Sinn des Künstlers, aber dieser bleibt subjektiv.

....mir hat mal jemand gesagt: "Das Universum versteckt die schönsten Dinge oft an den dunkelsten Orten damit nur die wahrhaft Mutigen sie entdecken"....lasst den Satz mal etwas auf euch wirken und teilt dann eure gedanken mit mir...danke und gute nacht die Herren...

Nachdem ich nachgedacht habe: Dann würde ich gerne in einer hässlichen Welt leben, in denen Menschen dann wenigstens nicht leiden müssen.
 
ich denke auch das der mensch frei ist wird ziehn halt immer das an was wir austrahlen......und krieg ist immer ideologisch....man geht von der idee aus das man dinge durch gealt dahin gehend verändern kann das sie sich für einen in die gewünschte richtung entwickelt... das ist auche ien form von ideologie
ich meinte mit teil des menschen ehr das es uns betrifft und wir es dahin gehend als selbst erschaffen wahr nehmen müssn um es ändern zu können den in dem mo,ment wo man anderen die schuld gibt gibt man auch jenen die macht über diese zustände...
 
kunst kann alles sein

kunst ist wenn man mit titten malt, wenn man leute mit obst bespritzt und vermutlich auch wenn man auf die buehne kotzt

also ist alles kunst solang es ein paar leute sagen, auf die andere hoehren


oder so:
Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Uebung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist.

also auch jeden shice
 
Zuletzt bearbeitet:
@Bulweih
Was verstehst du unter "Kriegsdienst"? Grundwehrdienst oder freiwillig länger Dienst leisten? Ist schon ein ziemlicher Unterschied, auch wenn ich egal was davon niemals als Kriegsdienst bezeichnen würde. Niemand, der ernsthaft zur Bundeswehr geht und dort länger Dienst leisten will, will in einen Krieg.
 
@Bulweih
Was verstehst du unter "Kriegsdienst"? Grundwehrdienst oder freiwillig länger Dienst leisten? Ist schon ein ziemlicher Unterschied, auch wenn ich egal was davon niemals als Kriegsdienst bezeichnen würde. Niemand, der ernsthaft zur Bundeswehr geht und dort länger Dienst leisten will, will in einen Krieg.

Wenn man böse ist, dann könnte man jetzt sagen: Natürlich wollen die keinen Krieg, wiel sie dann ja arbeiten müssten. 😉

Ich finde die Frage auch komisch in diesem Kontext. Warum ist es wichtig, ob man "Kriegsdienst" (was es auch immer sei) geleistet hat oder nicht? Es geht hier ja um die Frage, wie gerade Krieg in Kunst verarbeitet wird.


Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Uebung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist.

Auch wenn es nicht zum Thema direkt gehört, finde ich diesen Kunstbegriff aber zu weit gefasst, weil dann alles reinfällt. Wissenschaft wäre dann auch Kunst (ich will hier aber nicht abstreiten, dass es künstlerische Prozesse oder besser ästhetische Momente in den Wissenschaften gibt), was aber glaube ich ziemlich vielen Wissenschaftlern nicht so sagen würden. Zudem wäre es dann ja sinnlos zwischen Wissenschaft und Kunst zu unterscheiden.
Auch wenn man immer sagt, alles ist Kunst, wäre es besser, dass alles Kunst sein kann, wass immer noch ein kleiner Unterschied ist.
 
einige leute die ich kenne sehen Warhammer auch als Kriegsverherlichung

Mit Paintball ist es genau das gleiche, aber gegen Fechten (wo nur tötliche "Verletzungen" Punkte bringen) hab ich noch nie Jemanden was sagen hören.

Ich denke dazu, dass sich viele Leute über alles Mögliche aufregen, solange sie selbst nicht betroffen sind. Solange kein realer Schaden ensteht, sollte man sich erst darum kümmern unsere Welt zu verbessern, als sich über Hobbys und Beschäftigungen anderer aufzuregen.
 
@Bulweih
Was verstehst du unter "Kriegsdienst"? Grundwehrdienst oder freiwillig länger Dienst leisten? Ist schon ein ziemlicher Unterschied, auch wenn ich egal was davon niemals als Kriegsdienst bezeichnen würde. Niemand, der ernsthaft zur Bundeswehr geht und dort länger Dienst leisten will, will in einen Krieg.

:huh:Also man geht zum Wehrdienst oder unterschreibt einen KDV Antrag, was ausgeschrieben eben Kriegsdienstverweigerer-antrag heißt, daher die Bezeichnung.
Mir ist klar dass es heute noch x andere Möglichkeiten gibt😉, das Bsp. diente nur der Begriffsklarstellung.
Und zwischen Grundwehrdienst und freiwillig jenen verlängern besteht kein sehr gravierender Unterschied.
Man kann sich noch verpflichten, zwischen dem und dem Grundwehrdienst gibts dann schon deutlichere Unterschiede.
Zu behaupten kein Soldat der BW wolle nach Afghanistan etc. ist auch schlichtweg nicht drin, man wird nämlich von Anfang an genau dafür ausgebildet und was der einzelne Soldat "will" ist gelinde gesagt voll egal. Wenn Du deinen Wisch kriegst, gehst Du, Y-Tours "Wir buchen, sie fluchen!"-so ist das leider.

Meine Frage war aus reiner Neugier geboren zu wissen wer sich hier über Krieg Gedanken macht, aber oft ist keine Antwort eben Antwort genug🙄.
Wenn ich eben lese Warhammer sei kriegsverherrlichend und dann an die Leute in nem GW etc. denke, komme ich nicht umhin zu schmunzeln, da wohl weniger als 5% von den angeblichen Kriegsverherrlichern über T2 hinaus käme:lol:. Diesen oft sehr friedlichen Gemütern einen solchen Vorwurf zu machen ist schlichtweg bescheuert hoch 5.
Ich finde da Justin the Manticore's Meinung sehr treffend.

Wie Krieg in der Kunst verarbeitet wird ist ein sehr weites Feld m.M.n., aber es stimmt schon dass oft jeder shice als Kunst verkauft wird.
Ich glaube jedoch das unsere Minis, so kunstvoll sie auch sein mögen, offiziell nicht als Kunst gelten, was unter oben genanntem Gesichtspunkt zwar komisch klingt aber nichts destotrotz wohl so ist.
 
Wenn ich eben lese Warhammer sei kriegsverherrlichend und dann an die Leute in nem GW etc. denke, komme ich nicht umhin zu schmunzeln, da wohl weniger als 5% von den angeblichen Kriegsverherrlichern über T2 hinaus käme
Warum, sind doch meistens grade die, die keine Ahnung bzw. Erfahrung haben, die irgend etwas "sooo geil" finden. Ist wie mit den pupertierenden Hanseln in denen jedes zweite Wort Möse oder ficken ist, aber noch nie mit ner Frau intim waren....
 
und nja einige leute die ich kenne sehen Warhammer auch als Kriegsverherlichung an ...
Ist es auch. Ich glaube aber, jeder sollte die Freiheit haben, in seinem Leben nicht nur vernünftig handeln zu müssen. Diese Freiheit nehme ich für mich in Anspruch und deshalb spiele ich Warhammer, obwohl ich es für unvernünftig halte. 🙂

sehen halt nicht den wahren Hintergrund ...meist sind das die leute die selbst für ihren Glauben unter den richtigen Umständen töten würden .....
Wenn man unter "Glauben" die Summe all dessen versteht, an das man glaubt, fallen glaube ich ziemlich viele Leute in diese Kategorie. Mich selbst würde ich auf jeden Fall dazu zählen.

Krieg ist Teil der Menschen und als solcher muss man sich damit auseinander setzen sei es durch Musik oder durch kleine Plastikfiguren ein gewisser Reiz steckt in beidem
Mit dem Thema Krieg muss man sich auf jeden Fall auseinander setzen, dazu kann ich aber auch Geschichtsbücher oder Augenzeugenberichte lesen, da brauche ich keine Miniaturen. Wargaming ist nicht einmal ein besonders guter Weg, denn da bekommt man eben genau die Dinge, die am Kriegszustand zu schlimm sind, nicht mit (keine leidenden Zivilisten) oder verbindet sie gar genau mit den falschen Gefühlen (Artillerietreffer löscht ganze gegnerische Einheit aus? Yeah, geil! Skaven sprengen sich selbst in die Luft? Haha, wie lustig!).

ich halte nur nichts davon sich durch seine Angst vor gewalttätigen oder schrecklichen Dingen abschrecken zu lassen
Ich glaube, jeder gesunde Mensch hat Angst davor, dass er ein Opfer von Gewalt wird, aber ich denke nicht, dass man beim Üben von Kritik von Angst geleitet wird. Vielmehr gibt es Leute, die ein absolut nervtötendes Sendungsbewusstsein haben und glauben, dass sie allen um sie herum ständig sagen müssen, wie sie sich zu ändern haben. 😉

Zu behaupten kein Soldat der BW wolle nach Afghanistan etc. ist auch schlichtweg nicht drin,
Wenn du damit sagen willst, dass man selbst schuld ist, wenn man Soldat ist und den Befehl bekommt, dahin zu gehen, gebe ich dir Recht. Dass man Soldat ist und sich dennoch wünscht, nicht in den Krieg ziehen zu müssen, finde ich dagegen vollkommen verständlich. Das ist auch nichts anderes als Rettungssanitäter zu sein und sich trotzdem zu wünschen, keine Toten vom Fahrbahnrand aufkratzen zu müssen.

man wird nämlich von Anfang an genau dafür ausgebildet und was der einzelne Soldat "will" ist gelinde gesagt voll egal. Wenn Du deinen Wisch kriegst, gehst Du, Y-Tours "Wir buchen, sie fluchen!"-so ist das leider.
Was der einzelne Soldat will ist nicht egal. Zunächst einmal wird nicht jeder Soldat einfach mal nach Afghanistan geschickt, außerdem gibt es diverse legale Möglichkeiten, sich gegen unliebsame Befehle zu wehren und schließlich kann man sich auch schlicht weigern, mitzumachen. Für getroffene Entscheidungen muss man halt geradestehen. 😉
 
@bulweih: Um deine Frage zu beantworten. Ich habe "Kriegdienst" gemacht und für Afghanistan wird man in der AGA nicht vorbereitet. Dafür gibt es dann andere "Ausbildungskurse".

Sorry falls ich mich da unklar ausgedrückt habe, Du hast so klar Recht. Ich bezog mich auf Leute die sich verpflichten, nicht auf Grundwehrdienstleistende.

Von Abdiel:
Dass man Soldat ist und sich dennoch wünscht, nicht in den Krieg ziehen zu müssen, finde ich dagegen vollkommen verständlich. Das ist auch nichts anderes als Rettungssanitäter zu sein und sich trotzdem zu wünschen, keine Toten vom Fahrbahnrand aufkratzen zu müssen.

Das sollte sogar so sein m.M.n., ansonsten hast Du mich schon recht verstanden in dem Punkt.
Das die Meinung des einzelnen S. generell nicht zählt, war so auch nicht gemeint, ich bezog mich darauf dass man eben nicht immer ganz frei entscheiden kann, ob man ins Ausland geht oder nicht.

Bsp.: Luftwaffe eher unwahrscheinlich das Du überhaupt angesprochen wirst, bist Du jedoch Jäger oder Falli, Spez.Pionier etc. ist die Verweigerung sehr schwierig, wenn man weiterhin dabeibleiben will. Da heißt es dann oft, geh ins Ausland oder werde "ehrenhaft" entlassen, wobei die eig. Meinung dabei recht wenig zählt.
 
Geht´s nur mir so, oder findet noch jemand diesen Thread irgendwie strange - beziehungsweise wie er sich entwickelt?

:blink:

Liegt unter anderem wohl daran, dass der Eingangspost recht "offen" gehalten ist.
Zudem muss ja erstmal geklärt werden was Kunst ist (das wird bestimmt ein Spass ^^) und dann noch, um es mit Freud auszudrücken, "Warum Krieg?"

Man könnte den Thread fast teilen und zwei Themen daraus machen.