stimmt alles und deshalb habe ich auch früher immer 20 Grotesquen gespielt...
...ABER das Meta auf den Top-Tabels sind jetzt Flyers und Knights und beides ist für Talosse doch recht angenehm...
ETC-Analyse
- Ersteller purple
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stimmt alles und deshalb habe ich auch früher immer 20 Grotesquen gespielt...
...ABER das Meta auf den Top-Tabels sind jetzt Flyers und Knights und beides ist für Talosse doch recht angenehm...
Also alles in allem halten Tali einfach viel weniger aus bei den selben Punkten.
Nehmen wir 315 Punkte als Beispiel:
315 Punkte sind 3 Tali --> sind 21 Wounds mit Wiederstand 7 nemm 3er save plus 4er Retter
315 Punkte sind 9 Grotesquen --> sind 36 Wounds mit Wiederstand 6 und nem 4er Retter
beide Parteien haben einen 6er Feel no Pain.
Jetzt nur am Beispiel Bolter Feuer (St4 0AP):
Bolter wunden die Grotesquen auf die 5 und diese Saven von den Wunden noch 50% weg, daraus folgt 72 Wunden. Dann muss man noch den Feel no Pain einrechnen dann kommt man auf 84 Wunden die gemacht werden müssen um die Einheit Grotesquen zu vernichten (Rein Mathematisch), das sind dann wenn man weiter geht 254 Treffer die man machen muss und wenn man nochmal weiter geht (Treffen auf die 3+) 384 Schuss.
--> Die Einheit Grotesquen Tankt 384 Bolter Schuss bevor sie Stirbt
Die Bolter wunden die Tali ebenfalls auf die 5 diese Saven 66% der Wunden weg, daraus folgt 35 Wunden, plus Feel no Pain 41 Wunden, sind dann 124 Treffer und 188 Schuss (alles nach Beispiel oben)
--> Die Einheit Tali Tankt 188 Bolter Schuss bevor sie Stirbt
Vom Tanken her sind die Grotesquen daher viel viel stärker auch bei stärkeren Waffen.
Der Output (rechenbeispiel würde den Rahmen sprengen) ist bei Grotesquen auch wesentlich höher da viel mehr Attacken und mit nur einer Stärke weniger.
Daher würde ich nie Grotesquen gegen Tali tauschen nur zusätzlich wählen.
Finde auch das der Ersatz des Airwing Detachements für +4 CP und mehr Psi für weniger Feuerkraft eher negativ, da sie mehr Punkte kostet als die 3 Flieger und somit auch deine DE wieder schwächen (1-2 Venoms weniger, weniger Grotesquen...) und du hast weniger Feuerpower durch die Flieger.
DE brauchen in meinen augen auch nur die Eldar Flieger wegen der Doppeldrehung und der Psi des Hemlocks. Alles andere können sie mit weniger Punkten aufstellen als die Eldar.
Das Beispiel ist jetzt nicht besonders weit gedacht, denn beides wird auf die 5 verwundet.
Die Rechnung sieht schon einmal ganz anders aus, wenn man sich Waffen anschaut die S6 oder S7 haben, die unter Knights doch recht verbreitet sind. Außerdem fehlt den Grotesquen massiv der Output gegen Fahrzeuge und Flieger.
Gegen S7 werden Tali etwas stärker aber auch nicht viel. Tali haben nur einen Widerstand mehr als Grotesquen.
Von der Stärke her, ja Stärke 6 von Grotesquen (mit Urien in der Nähe) gegen Stärke 8 der Tali.
Aber es ist die Maße die hier wiederum vieles macht.
Beispiel gegen einen Gegner der Widerstandsgruppe 8:
3 Tali hauen zu mit (2 Macro Skalpellen) je 6 Attacken. Diese treffen auf die 3 --> 12 Treffer, diese Wunden auf die 4 --> 6 Wunden mit -2 auf die Rüstung. Da bleibt den meisten Wiederstand 8 noch der 5er Rüster, daraus folgt: 4 Wunden gehen durch und machen insgesamt 8 LP Schaden
9 Grotesquen mit Monstrous Cleaver hauen zu mit je 5 Attacken pro Modell. Diese treffen auch auf die 3 --> 30 Treffer, diese Verwunden auf die 5 --> 10 Wunden mit -2 auf die Rüstung daher machen sie 6-7 Wunden die durchgehen also 6-7 LP Schaden
Hier sieht man unwesentlich weniger Schaden den sie verursachen.
Und eigentlich ist nur Stärke 7 und Stärke 12 interressant, da bei sonst allen Stärken Tali und Grotesquen gleich verwundet werden.
Hier die Rechnung für Stärke 7 Beschuss:
Eine Stärke 7 Waffe mit je W6 LP verlusten muss 84 LP bei den Grotesquen verursachen --> 36 Treffer machen (3.5LP verluste Pro Schuss) die wiederum auf die 3+ verwunden --> 54 Schuss (Treffer auf die 3+) bevor die Einheit stirbt
Selbe Rechnung bei Talia S7 Wundet auf die 4+ und muss 37 LP Schaden verursachen --> 22 Treffer machen (3,5 LP) die auf die 4+ verwunden --> 33 Schuss (Treffer auf die 3+) bevor die Einheit stirbt.
Wie zu sehen ist, tanken die Grotesquen auch bei S7 mehr. Gleichzeitig machen sie nur minimal weniger Damage. Natürlich haben die Tali noch etwas Beschuss mit an Bord und den Vorteil Flieger angreifen zu können, dafür können Grotesquen Mauern bilden und wesentlich Größere Räume abdecken.
Alles in allem sind beide Einheiten sehr gut allerdings sind und bleiben Grotesquen von Kosten / Nutzen wesentlich effizienter als Tali.
Deine Berechnungen sind richtig, habe ich auch so gemacht und deshalb mit 20 Grotesken gespielt.
Heute spiele ich mit 9 Talosse, weil meine Gegner viele Flieger und viele Knights haben und da sind Talosse einfach besser: Knight verwunde ich mit 2x Skalpel und Urien auf 4+ - bye bye Knight...
...und Flieger sind noch schneller weg!
Ich glaube unsere Listen unterscheiden sich Grundlegend
.Bei mir machen meine Eldar Flieger plus meine Blaster Venoms relativ kurzen Prozess mit Fliegern oder auch Knights. (2 Knights kein Problem, der 3. wird zäh
)Der entscheidende Unterschied ist zum einen, dass S6 Waffen Grotesquen bereits auf die 4+ verwunden.
Grotesquen keine MoWos im Nahkampf machen.
Talos auf 30 Attacken kommen, die alle Wunden rerollen dürfen.
Talos Haywire einfach deutlich besser als Blaster gegen Knights und Co sind.
Knights mit S6 und S7 verwunden Talos nämlich auf die 5+/4+ und nicht wie Grotesken auf die 4+/3+.
Das Einsatzgebiet ist einfach ein völlig anderes.
Abgesehen davon sind Talos einfach deutlich mobiler auf Grund von Fly und können nicht so einfach gescreent werden wie Talos.
Grotesquen keine MoWos im Nahkampf machen.
Talos auf 30 Attacken kommen, die alle Wunden rerollen dürfen.
Talos Haywire einfach deutlich besser als Blaster gegen Knights und Co sind.
Knights mit S6 und S7 verwunden Talos nämlich auf die 5+/4+ und nicht wie Grotesken auf die 4+/3+.
Das Einsatzgebiet ist einfach ein völlig anderes.
Abgesehen davon sind Talos einfach deutlich mobiler auf Grund von Fly und können nicht so einfach gescreent werden wie Talos.
Den Trick wie du mit 3 tali auf 30 Attacken mit Verwundungen wiederholen kommst musst du mir sagen. (Das Ganze ohne CP auszugeben, weil sonst vergleichen wir hier gerade Äpfel mit Birnen)
Ja aber dann hast du ja nicht mehr die multi LP Verluste und auch keine AP... damit machen sie sogar weniger Schaden als der Grotesquen Trupp...
Also ich glaube er spielt nach anderen Regeln
Also ich glaube er spielt nach anderen Regeln
das stimmt schon so... gegen viele Gegner sind die zwei Waffenmodi gleichstark - man nimmt dann lieber mehr Attacken um die Varianz klein zu halten.Ja aber dann hast du ja nicht mehr die multi LP Verluste und auch keine AP... damit machen sie sogar weniger Schaden als der Grotesquen Trupp...
Also ich glaube er spielt nach anderen Regeln
btw... die ETC ist interessant - ABER lässt keine Rückschlüsse für die Meta-Tauglichkeit zu. Immerhin kann man bei dem Pairingssystem viele Missmatches umgehen... Also alles was hohe Panzerung hat!
Ja aber dann hast du ja nicht mehr die multi LP Verluste und auch keine AP... damit machen sie sogar weniger Schaden als der Grotesquen Trupp...
Also ich glaube er spielt nach anderen Regeln
Spiel mal gegen alles was nen Retter oder schlechte Saves hat! 30 Attacken mit Chainfails auf 2+ treffen mit Stratagem für einen 3er Trupp Taloi oder ab Runde Hitten auf 2+ & Wound reroll mit Stärke 7 -> ist "der dream" gegen Guardsmen, Plaguebearrer, GSC Acolyts, Orc Boyz etc...
Das Geile ist das Taloi einfach wesentlich variabler sind und in mehr Matchups besser abschneiden -> dahingegen haben Grotesquen in der Regel Point for Point den besseren Input und sind eben Infantrie Modelle, die man auch besser hiden kann.
Das spiel mit Mass Grotesquen und Mass Taloi ist je nach Matchup extrem unterschiedlich...
Aber Grotesquen punkten im Gegensatz zu Taloi durch Ihren Input -> nicht durch Ihren Output und vielseitig sind sie auch nicht mehr als Taloi...
Habe lange genug beide Konzepte gespielt und getestet auch auf höchst möglichem Niveau, es sind einfach zwei unterschiedliche Listenkonzepte die gegen einiges ähnlich funktionieren gegen vieles aber grundverschieden sind...
Es gibt auch Matchups mit viel DS0 - oder DS-1 Beschuss wo "prepared positions" auf Taloi in der ersten Runde 2+ oder 3+ Rüster gewährt, da wirds dann vom Input auch nochmal deutlich anders...
FAZIT: Beides sehr gute Auswahlen, man kann denke ich nicht pauschal sagen das oder das ist besser, es kommt auf das Meta an, dass Du vor Ort bei nem Turnier oder in deiner Spielergruppe erwartest...
Grüße
Spawny
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