5. Edition Flammenschablone ?!?

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
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h4z3de

Testspieler
26. März 2009
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#1
Hi Leute,
ich habe eine Frage zu Flammenwerfern oder auch allen Waffen mit Flammenschablone.
Und Zwar steht 2 Einheiten gegenüber und sie trennt eine 3 meter hohe Wand.
Einheit A will auf Einheit B schiessen inkl Flammenwerfer, der ganz vorne steht. Alle Einheiten von Einheit A und auch der Flammenwerfer können grade mal 2 Modelle von 10 sehen.
Wie legt man jetzt die Flamenschablone an? Kann die Schablone nur die beiden Modelle in sichtweite Treffen oder wird die Schablone über die Mauer gelegt um möglichst viele Einheiten aus Einheit B zu treffen?
Da Flammenwaffen Deckung ignorieren und auch in Ruinen die Schablone aus Luftlinie gelegt wird, sind wir uns nicht ganz einig. Wir haben es dann erstmal so geregelt dass die Schablone so viele Modelle wie möglich berühren muss.
 
#2
In diesem Falle zählen die Regeln für Sichtlinien.
Du musst schauen wieviele Einheiten der Träger des Flammenwerfers sieht,
wenn die Schablone gelegt ist.
Nur diese kann der Flamer auch treffen (in deinem Falle: 2 Modelle), der Rest feuert gegen die Wand, was auch sonst. 🙂

Sonst könnte ja jede Waffe durch Wände durchschiessen, denn mit meinem
Maßband ziele ich ja auch in der Luft?! 😉

MfG
SoliduZ
 
#3
SoliduZ schrieb:
Sonst könnte ja jede Waffe durch Wände durchschiessen, denn mit meinem
Maßband ziele ich ja auch in der Luft?! 😉
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Seit der 4ten Edition KÖNNEN Waffen bei 40k durch massive Wände schießen.
Die Tatsache dass man Modelle einer Einheit ausschalten kann, die man weder sieht noch in Reichweite hat ist exakt das.

Daher ist die Frage ob man eine Flammenschablone, wenn man ein Modell der Zieleinheit sieht so legen muss, dass man unter völliger Missachtung jeglicher physikalisch realer Sichtlinienbedingungen möglichst viele Modelle unter der Schablone hat (was ja quasi eine Sonderregel des Flammenwerfers darstellt) überhaupt nicht abwegig, sondern sogar sehr intelligent.
Grundlegend passt der Flammenwerfer überhaupt nicht ins Regelsystem von 40k, da er innerhalb einer sehr abstrakten Trefferverteilungsregelung ein sehr unabstraktes und realphysikalisch beruhendes Funktionsprinzip aufweist.
Hier würde eine Regelung wie z.B. "ein Flamer macht 3W6 Treffer (max. soviele wie der Gegnertrupp Modelle hat) bei der Zieleinheit" sehr viel besser ins Gesamtregelwerk passen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Die korrekte Antwort wäre das der Flammenwerfer und der Rest der Einheit nur die 2 Modelle treffen kann zu denen eine LOS besteht.

Allerdings können alle 10 Modelle des Gegners verwundet werden wenn der Rest der Einheit mit seinem Beschuss trifft und ausreichend viele Verwundungen schafft.

Du hast also eine Anzahl von Treffern = 2 (Flammenwerfer) + X (restliche Waffen der Einheit)
 
#5
@SoliduZ:
Grundlegende Kenntnisse der Spielmechanik wären von Vorteil, wenn man sich bei Regelfragen äußert, meinst du nicht?

Zur Frage:
Die template-Waffenregel fordert, dass möglichst viele Modelle der Zieleinheit bedeckt werden. Dabei wird nicht auf Sichtlinien eingegangen oder auf diese verwiesen.
Das bedeutet, du prüfst zuerst, ob für den Flamer ob er in Reichweite des nächsten sichtbaren Modells ist bzw. ob er überhaupt was sieht.
Ist die Anwort für beide Fragen JA, tritt als nächstes die Sonderregel template in Kraft, die besagt, dass du nun die Schablone über möglichst viele Gegnermodelle legen sollst.
Dafür kannst du die Schablone auch über das Hindernis hinweg legen!

Stell dir vor, er hält den Flamer in die Luft und lässt das Flammenmeer im hohen Bogen auf den Gegner regnen. Erscheint mir stylisch und damit innerhalb der GW-Logik.

Kurz: Ihr habt es nach meinem Regelverständnis richtig gemacht.
 
#6
Omach schrieb:
@SoliduZ:
Grundlegende Kenntnisse der Spielmechanik wären von Vorteil, wenn man sich bei Regelfragen äußert, meinst du nicht? ...

Kurz: Ihr habt es nach meinem Regelverständnis richtig gemacht.
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Ein Grundlegend freundlicher Ton wäre auch von Vorteil wenn man sich schon als besserwisser dahinstellt.

Derzeit steht es sozusagen 2:2 was diese Frage anbelangt, ich habe weitere Bekannte gefragt, die mir die gleiche antwort gegeben haben.

mal abseits von deinem stylischen Spiel, halte ich diese Regelanwendung für fragwürdig.

Im Regelbuch steht ganz klar drin, das bei jedem Beschuss, egal welcher Art, die Regel der Sichtlinien zählt. Und beim Flamer steht keine Ausnahme dabei.
Somit zählt für mich diese Regel.

Und wie kommst du bitte darauf das ich nicht über Grundlegende Kenntnisse der Spielmechanik verfüge?

Die Regeln sind meines erachtens nach, klar angegeben.

MfG
SoliduZ
 
#7
Regelfragen sind keine Abstimmungssache. Es ist egal, wer für welche Variante ist, in den Regeln steht ganz klar Omachs Aussage drin.

Die Sichtlinie ist natürlich wichtig für die Frage, ob man überhaupt auf die Einheit schiessen kann, aber sobald das eintritt, *muss* man die Schablone so plazieren, dass möglichst viele Modelle drunter sind. Ob da eine Wand zwischen ist, oder nicht, interessiert da nicht, da die Template-Regel keine Differenzierung nach Sichtlinie macht.

Omachs Ton ist verständlich, es äußern sich dauernd Leute falsch zu Regelfragen, weil sie von den Regeln nur Halbwissen oder Hörensagen haben, und verbreiten das dann auch noch weiter. Das kann Leute, die sich die Mühe machen, das Regelbuch genau zu lesen, schon ganz schön aufregen.
 
#8
Das sollte keine Abstimmung werden, ich wollte nur aufweisen das ich nicht der einzige bin der es so verstanden hat.

Naja, ich verstehe die Regel immer noch so,
das man soviele Modelle "WIE MÖGLICH" unter die schablone bekommen "MUSS".

Dazu steht in der Regel, das man die Schablone genau an das Modell halten soll und nur darüber, wenn man zB eine oder 2 Ebenen nach oben zielt.

Wenn es nunmal nicht möglich ist mehr als 2 drunter zu bekommen, dann ist das so.

Naja, ich muss heute eh nochmal in GW, ich werd mal schauen ob ich da n paar Veteranen wiedertreffe und hol mir mal deren Meinung.

Fände diese Regelung sehr seltsam, aber wenn dem wirklich so ist, ist es natürlich gut zu wissen.

(nochmal im klartext: Ich möchte euer Wissen nicht runterreden, ich habe nur selber andere auslegungen der Regel mehrfach, auch bei Turnieren und im GW, anders erlebt und gespielt, sei es gegen mich oder für mich, es wurde nie durch Mauern mit einem flamer durchgeschossen. Daher werde ich mir da noch ein paar Meinungen einholen und dies auch hier mitteilen.)

MfG
SoliduZ
 
#9
OK, dann hier nochmal mit Regelzitaten:

S. 16 schrieb:
In order to select an enemy unit as a target, at least one model in the firing unit must have line of sight to at least one model in the target unit.
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Ist in unserem Beispiel ja gegeben. Ein Modell kann gesehen werden --> Feuern auf die Einheit erlaubt.

S. 16 schrieb:
All models in the firing unit that have line of sight to least one model of the target unit can fire.
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Ist in unserem Beispiel auch gegeben. Der Flamer sieht mindestens 1 Modell.

S. 29 schrieb:
Instead of rolling to hit, simply place the template so that the narrow end is touching the base of the model firing it and the rest of the template covers as many models as possible in the target unit without touching any friendly models.
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Keine Erwähnung von Sichtlinie.

Wer immer anderer Meinung ist, soll das bitte mit Regelzitaten belegen. Ich finde nichts, was darauf hinweisen könnte, dass für das Plazieren der Schablone irgendwie die Sichtlinie mit ins Spiel kommt.

Natürlich hat dank den wenigen sichtbaren Modellen die Zieleinheit Deckung, das ist dem Flamer aber reichlich egal.

Ich finde die Regel aber auch nicht logisch fragwürdig oder komisch. Wenn ich weiss, dass in nem Gebäude gegnerische Soldaten sind, weil ich einen sehen kann, ist es doch logisch, dass ich dann mal mit dem Flamer durch ein Fenster oder eine Trümmerstelle reinhalte, um alle zu erwischen.
Solide Wände in Geländezonen sind ja regeltechnisch auch keine soliden Wände, sondern Einheiten können sich da mit Geländetests durchbewegen.
 
#11
Das bedeutet aber auch, dass ich ein Template durch einen Nahkampf auf eine feindliche Einheit legen kann. Einzige Bedingung: ich berühre kein eigenes Modell in dem Nahkampf. Werden dann auch die feindlichen Modelle im Nahkampf, die unter dem Template liegen, von dem Flammenwerfer betroffen?

Edit: Siehe Thareks Post. Obiges Beispiel ist regelwidrig.
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
SoliduZ schrieb:
Naja, ich muss heute eh nochmal in GW, ich werd mal schauen ob ich da n paar Veteranen wiedertreffe und hol mir mal deren Meinung.
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Na, hoffentlich spielen deine Veteranen nach der aktuellen Edition und keinen kruden Mix aus 3rd, 4th und 5th.

Gut gemeinter Rat:
Grade bei solchen Detailfragen, ist es immer gut, nicht irgendwelche Leute/Experten/Trolle zu fragen, sondern selbst ganz konkret die entsprechenden Regelstellen zu lesen, so wie es Mad hier für alle nachvollziehbar getan hat.

Bei erstgenannten ist es nämlich so, dass die meist auch erstmal aus dem Bauch und unter dem Eindruck von inzwischen 5 Editionen irgendwie eine plausible Lösung präsentieren, die aber dann nur bedingt richtig ist, wenn man nur das aktuelle Regelwerk zu Grunde legt.

Plausibiltät führt nämlich nicht zu konkreten Lösungen, wie mein Beispiel mit dem Flammenregen hinreichend plastisch gezeigt haben sollte.

Zu guter Letzt muss ich auch tatsächlich die hinterfragte Regelkenntnis ein gutes Stück weit zurüchnehmen, da ich deinen ersten Post so gelesen habe, dass tatsächlich nur die zwei sichtbaren Modelle durch den gesamten Beschuss sterben können. Ich denke mal, das war nicht so gemeint von dir.

In dem Sinne 'tschuldigung dafür.

Wir sind jedenfalls gespannt, was deine GW-Buddies dazu meinen.

@sword84:
Du kannst grundsätzlich keine Einheiten im Nahkampf als gültiges Beschussziel anvisieren.
Es kann natürlich den seltenen konstruierten Fall geben, dass du auf einen Trupp schießt, der sich in der Nähe eines Nahkampfes aufhält. Wenn es hier eine Position der Schablone gibt, die maximale Modelle dieses Trupps trifft und gleichzeitig auch den Nahkampf berührt ohne eigene Nahkämpüfer zu treffen, ist das tatsächlich legitim.
Allerdings hat das a) nichts mit der hier gestellten Frage zu tun und b) ist es auch äußerst kontruiert und nicht der Normalfall. Wobei wir natürlich nicht vergessen wollen, dass Ausnahmen/Sonderfälle die Regel sind.
Achtung, dieses Bsp ist regelwidrig, man darf NIE Schablonen freiwillig so platzieren, dass Nahkämpfe betroffen sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Omach schrieb:
...
Zu guter Letzt muss ich auch tatsächlich die hinterfragte Regelkenntnis ein gutes Stück weit zurüchnehmen, da ich deinen ersten Post so gelesen habe, dass tatsächlich nur die zwei sichtbaren Modelle durch den gesamten Beschuss sterben können. Ich denke mal, das war nicht so gemeint von dir.

In dem Sinne 'tschuldigung dafür.

Wir sind jedenfalls gespannt, was deine GW-Buddies dazu meinen.
...
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So war es natürlich nicht gemeint, kein Problem.

Ich muss mich dann auch Entschuldigen, habe nachgefragt und deine bzw. eure Auslegung ist definitiv richtig und meine falsch.

Somit Entschuldigung für die falsche Aussage, ich war mir meiner Sache wohl etwas zu sicher. 😉

Aber gut, wieder etwas gelernt! 🙂

MfG
SoliduZ
 
#15
O.K... die ursprüngliche Frage wurde von Omach auch meiner Meinung nach absolut korrekt beantwortet und zitiert.
Allerdings hat mich diese Frage zu folgender hypothetischen (aber gar nicht mal sooo unwahrscheinlichen) Situation geführt:

Trupp A mit Flammenwerfer und Bolter möchte auf Trupp B schießen. Dieser ist ca. 7" entfernt und es ist gibt eine Sichtlinie.
Zwischen Trupp A und B befindet sich jedoch noch ein weiterer gegnerischer Trupp C.
Für das Bolter-feuer natürlich kein Problem... allerdings wie wird jetzt die Flammenwerfer Schablone platziert? Dürfen Einheiten unter die Schablone (Trupp C), die gar nicht als Ziel angesagt wurden... und die Schablone ist auch nicht auf diesen Trupp abgewichen?

Hier eine schematische Darstellung:

Trupp A - Trupp C - Trupp B

Trupp A schießt "durch" Trupp C auf Trupp B... mit dem Flammenwerfer!
 
#18
Es kann natürlich den seltenen konstruierten Fall geben, dass du auf einen Trupp schießt, der sich in der Nähe eines Nahkampfes aufhält. Wenn es hier eine Position der Schablone gibt, die maximale Modelle dieses Trupps trifft und gleichzeitig auch den Nahkampf berührt ohne eigene Nahkämpüfer zu treffen, ist das tatsächlich legitim.
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Nein, das ist nicht legitim! Bei dieser Art von Grenzfällen nicht nur immer den anderen raten in`s Regelbuch zu sehen, sondern ab und an auch seine eigenen Aussagen prüfen.
Es ist völlig unerheblich, ob Freund oder Feind aus einem Nahkampf unter der Schablone liegen. Man kann sie nicht so legen, dass ein Modell (egal welcher Seite) sich darunter befindet!
 
#20
Tharek schrieb:
Nein, das ist nicht legitim! Bei dieser Art von Grenzfällen nicht nur immer den anderen raten in`s Regelbuch zu sehen, sondern ab und an auch seine eigenen Aussagen prüfen.
Es ist völlig unerheblich, ob Freund oder Feind aus einem Nahkampf unter der Schablone liegen. Man kann sie nicht so legen, dass ein Modell (egal welcher Seite) sich darunter befindet!
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Wo ließt du das, würde mich und alle anderen sicher auch interessieren? Ich finde das weder für Templates noch für Blasts, die ja sogar komplett in Nahkämpfe abweichen und die eigenen Modelle betreffen können.

@Ghost Writer: Die intervenierende Einheit bekommt Treffer ab, wenn sie "zufällig" dazwischen steht, so wie es schon die anderen beantwortet haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
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