Flug Abwehr mit und bei den Sisters (6 Edition)

[torg]

So da es mit den neuen Befestigungen scheinbar auch neue Optionen gibt, denke ich sollten wir mal ernsthaft diskutieren wie und womit Sororitas Ihre Flug Abwehr sicherstellen können.

Spontan fallen mir da zwei Dinge ein:

A) über Befestigungen
B) über Alliierte

Um hier wirklich brauchbare Lösungen zu erhalten sollten wir unsere Optionen hinsichtlich folgender Punkte betrachten:

1) Punktekosten
2) AOP Auswahl und damit verbundene Pflichtauswahlen
3) weitere Verwendungsmöglichkeiten in der Schlacht
4) Integrationsmöglichkeit ins Armeekonzept



Ergebnisse in %:

Spoiler

Flugabwehr/Ziel	PZG 11	PZG12	Punkte
Flak BF 4	36%	17%	>100
Flak BF 5	43%	19%	>100
Ikarus BF 4	15%	11%	>85
Ikarus BF 5	18,5%	14%	>85
Vergelter Batterie	56%	42%	>200
Dominatoren (GP bestanden)	26%	24%	125
Retributoren (GP bestanden)	5,8%		85
DA Devastortrupp	36%	17%	>235
Vendetta	56%	41%	>130

Ergebnisse in Dezimal

Spoiler

Panzerung 11/Panzerung 12

Flak mit BF4 Treffer 3,556 / 3,556; Streifschüsse 0,593 / 0,593; Volltreffer 1,184 / 0,593
Flak mit BF5 Treffer 3,889 / 3,889; Streifschüsse 0,648 / 0,648; Volltreffer 1,296 / 0,648

Ikarus mit BF4 Treffer 0,667 / 0,667; Streifschüsse 0,111 / 0,111; Volltreffer 0,444 / 0,333
Ikarus mit BF5 Treffer 0,833 / 0,833; Streifschüsse 0,139 / 0,139; Volltreffer 0,556 / 0,417

Dominatoren mit 2 Meltern auf 12" ohne Akt Treffer 0,333 / 0,333; Streifschüsse 0,056 / 0,056; Volltreffer 0,167 / 0,111
Dominatoren mit 2 Meltern auf 12" mit Akt Treffen 0,611 / 0,611; Streifschüsse 0,102 / 0102; Volltreffer 0,306 / 0,204
Dominatoren mit 4 Meltern auf 12" ohne Akt Treffer 0,666 / 0,666; Streifschüsse 0,111 / 0,111 ; Volltreffer 0,333 / 0,222
Dominatoren mit 4 Meltern auf 12" mit Akt Treffen 1,222 / 1,222; Streifschüsse 0,204 / 0,204; Volltreffer 0,611 / 0,407

Dominatoren mit 2 Meltern auf 6" ohne Akt Treffer 0,333 / 0,333; Streifschüsse 0,019 / 0,028; Volltreffer 0,306 / 0,278
Dominatoren mit 2 Meltern auf 6" mit Akt Treffer 0,611 / 0,611; Streifschüsse 0,034 / 0,051; Volltreffer 0,56 / 0,059
Dominatoren mit 4 Meltern auf 6" ohne Akt Treffer 0,666 / 0,667; Streifschüsse 0,037/ 0,056 ; Volltreffer 0,611 / 0,556
Dominatoren mit 4 Meltern auf 6" mit Akt Treffer 1,222 / 1,222; Streifschüsse 0,068 / 0,102; Volltreffer 1,12 / 1,019

Retributoren mit 4 HB mit Akt Treffen 0,5 / 0,5; Streifschüsse - / 0,028; Volltreffer 0,083 / 0,056
Retributoren mit 4 HB ohne Akt Treffen 0,5 / 0,5; Streifschüsse 0,083/ -; Volltreffer - / -

Vendetta Treffen 2,25 / 2,25; Streifer 0,37 /0,37 ; Volltreffer 1,5 / 1,25

Stormraven:
Multimelter Treffen 0,889 / 0,889 ; Streifer 0,148 / 0,148 ; Volltreffer 0,444 / 0,229
Multimelter ½ Treffen 0,889/ 0,889 ; Streifer 0,049 / 0,074 ; Volltreffer 0,815 / 0,741
Sturmkanone Treffen 3,555 / 3,555 ; Streifer 0,593 / --- ; Volltreffer 0,593 / 0,593
Laserkanone Treffen 0,889 / 0,889 ; Streifer 0,148 / 0,148 ; Volltreffer 0,593 / 0,444

Summe:
MM+Stuka = Streifer 0,7 / 0,14 ; Volltreffer 0,6 / 0,8
MM½+Stuka = Streifer 0,6 / 0,07 ; Volltreffer 1,3 / 1,3
MM+LK = Streifer 0,3 / 0,3 ; Volltreffer 1,0 / 0,8
MM½+LK = Streifer 0,2 / 0,1 ; Volltreffer 1,3 / 1,3

Feuersturm Abwehrstellung Treffer 2,222 / 2,222 ; Streifer 0,37 / 0,37 : Volltreffern 1,48 / 1,11

Immolator Treffen 0,306 / 0,306 ; Streifer 0,051 / 0,051 ; Volltreffer 0,153 / 0,102
Immolator 2w6 Treffen 0,306 / 0,306 ; Streifer 0,017 / 0,025 ; Volltreffer 0,28 / 0,255

Retris Multi ohne GP Treffen 0,667 / 0,667 ; Streifer 0,111 / 0,111 ; Volltreffer 0,333 / 0,222
Retris Multi mit GP Treffen 0,667 / 0,667 ; Streifer 0,111 / 0,111 ; Volltreffer 0,333 / 0,222
Retris Multi ohne GP 2w6 Treffen 0,667 / 0,667 ; Streifer 0,037 / 0,056 ; Volltreffer 0,611 / 0,561
Retris Multi ohne GP 2w6 Treffen 0,667 / 0,667 ; Streifer - / - ; Volltreffer 0,667 / 0,667

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Ich fang mal an:
Der Klassiker, die Vierlingsflak.
Grundlegend mit 50 Punkten für 4 synchro Schuss der S7 nicht verkehrt, allerdings vielleicht etwas zu teuer.
Zumal man die 50 Punkte für die Aegis eh mit dran hat.
Zusatzverwendungen bietet sie immerhin für jeden Trupp den man als Base Defence so oder so hinten rumstehen hat. Als Klassiker natürlich dem Retributortrupp, und da in der Hand der Vet.Prio.
Wenn dann endlich auch mal Klar ist, ob sich der GP auch auf die Flak überträgt, macht sie das schon mal deutlich besser.
Sinn macht das ganze all so zunehmend, wenn man eh vor hat defensiv zu spielen und viele Trupps hinter der Aegis zu halten und zudem noch einen Trupp hat, der mit der Flak noch verstärkt wird, sind die 100 Punkte solide angelegt und nie verkehrt.

 

[Death_Rat]

Erstmal sollte man klären worauf man Flugabwehr bezieht. Ich halte einzelne DE, Eldar und Ork Flieger für nicht sehr gefährlich und durch P10 auf für leicht händelbar. Stormtalons, DA und Tau Flieger sieht man im Komperativen Umfeld eher selten und sind damit auch zu vernachlässigen. Bleiben noch Sicheln (P11 und viele), Vendetten, Raven und Drachen. FmK sind durch die Abstürze auch recht gut zu händeln, zumal Sisters meist genug Einheiten dabei haben.
Daher werde ich meine Rechnungen nur gegen P11 und P12 mit 3 RP durchführen. Wenn ihr das anders seht sagt was dann kann ich auch noch andere mit einbeziehen.

Zurück zu den Befestigungen:
Torg hatte die Flak schon angesprochen. Mit BF4 die wir nur ranstellen können (Celestine wird wohl niemand dafür opfern) hat die Flak eine Chance von ~36% eine Sichel und ~17% ein P12 Flieger abzuschießen. (BF5 --> 43%/19%)
Die Ikarus hat lediglich eine Chance von knapp 15% bei P11 und 11% bei P12, da sie nicht über Rumpfpunkte etwas erreichen kann. (BF5 --> 18,5%/14%)

Die neue Befestigung für 200 Punkte ist da schon anders. Die hat rund 56% bei P11 und 42% bei P12. Damit ist sie deutlich sicherer als alle anderen Varianten. Leider ist sie auch für nichts anderes zu gebrauchen. Als Bunker bietet sie einem Trupp sehr guten Schutz. Exorzisten können über den Bunker schauen und bekommen damit immerhin eine gute Deckung. Ansonsten kann man am ehesten einen Marker dahinter legen und mit einem kleinen Standardtrupp außer Sicht halten.

Die anderen Befestigungen bieten in Bezug auf Flugabwehr nicht mehr, womit dieser Slot durch ist.

Bleiben noch die Sisters selbst und Alliierte.

 

[torg]

was ist denn mit nem BF 5 Char an der Ikarus. Viele haben ja doch das ein oder andere einzelne Char rumstehen. Sei es als Pflicht HQ oder eben anderweitig nicht gebraucht.
Kanst die Prozente auch mal dazu legen?

Aber ja grundlegend sollte man gegen die Üblichen Drachen, Sicheln und Detten rechnen. In wie weit jetzt schon die neuen Eldar da was verschieben, kann ich allerdings nicht sagen. Hatte noch nicht das Vergnügen.

Grundlegend gehts ja darum eine gute Option zu zeigen, und zwar im Bezug auf die dazugehöhrige Liste.

 

[Death_Rat]

Bei den Sisters sind Dominatorinnen für mich das Mittel der Wahl. Mit erfolgreichem Glaubensakt haben 2 Mädels aus der Dachluke eines Rhinos (6 Zoll) 26% bzw. 24% VS P12. Wichtig dabei ist, dass man gegen Raven nur ~10% hat und die meisten Gegner hochziehen werden wenn man mit einem Melter trifft, sich die Chance also nochmal um rund 30% verringert.

Retris mit SchweBos können auch zur Sichelabwehr dienen, immerhin haben sie 5,8% wenn der Akt an geht, ansonsten nur 0,4%^^

 

[torg]

So was ich bisher noch im Einsatz hatte:

*************** kein HQ + 1 Verbündeter ***************
[DarkAngels] Scriptor
+ Psiwaffe, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 65 Punkte
*************** keine Unterstützung + 1 Verbündeter ***************
[DarkAngels] Devastortrupp
5 Space Marines, 4 x Raketenwerfer, 4 x Flugabwehrraketen
+ Upgrade zum Sergeant, Bolter, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 170 Punkte

Gesamtpunkte Adeptus Sororitas : 235

Punktetechnisch etwas teuer. Da man allerdings über DA Alliierte durchaus sehr gute AOP Auswahlen bekommt, und man im U Bereich keine Bikes findet, kann man den Devi Trupp in Betracht ziehen.
Mit 4 Raketenwerfern hat man auch immer eine sehr solide Antwort auf jedwede Spielsituation mit und ohne Flieger. Das ist glaube ich der Ziel-Auftrags-Flexibelste Trupp den ich kenne.
Sobald er leitender Geist vom Scriptor drauf bekommt, steigert er sich zu dem in fast spötische Leistungen.

Wenn man also nach einem Base Defence Trupp Sucht, der zusammen mit anderen Elementen hinten steht und Support Feuer gibt, kann man hier echt gute Synergien aufbauen.
Solange man den Scriptor halt nicht für andere Aufgaben Plant, außer Leitender Geist Spender, kann der gute als BCM auch gerne mal die Flak bedienen. Somit hat man plötzlich zwei Trupps welche Flugabwehr übernehmen und gleichzeitg Schutz für die Armee sowie bei keinen Fligern, auch keinerlei Feuerkraft einbußen haben.

Ich denke mal diese Kombo ist für jeden was, der lieber auf Nummer Sicher gehen will, keine Sinnlose Einheit oder eine zu spezielle Einheit aufzustellen sucht.

Weitere Kombomöglichkeiten, liegen in einem Techmarine der ein Gelände Befestigt, in dem dann 10 Scouts mit Sniper und Mantel platz nehmen. Je nach Gegner kann der Scriptor dann den Leiten Geist entweder den Devas oder aber den Scouts geben.
Somit hat man mit relativ moderaten Punkten eine sehr sehr flexible und zudem sehr Stabile Basis Truppe geschaffen die in der Lage ist, a)besagte Flugabwehr mehr als Sicherzustellen kann(Sniper gegen FmK sind auch ganz gut) und b) zudem einfach guten Soliden Support liefert und c) man sich um seine Basisverteidigung ziehmlich wenig Gedanken machen muss.

 

[Death_Rat]

Der Trupp macht genau das gleiche wie eine Flak, nämlich 4 sync. Schuss S7 DS4 mit BF 4 gegen Flieger. Dafür kostet er 185 Punkte mehr und kann nicht abfangen. Ich finde das ist keine Option, auch wenn es gegen andere Ziele evtl. etwas besser ist, da ja explizit Flugabwehr gesucht wird.

 

[torg]

Aber Abfangen ist z.B. für mich jetzt kein Ausschlaggebendes Argument. Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass die Spieler welche auf Flieger setzen auch genau wissen wann sie wo messen müssen, um von dieser Regel so gut wie nicht betroffen zu werden.

Flugabwehr rein auf die Regel Flugabwehr und Abfangen zu beschränken ist nicht Ziel. Nimm bitte als Bsp. mal Fenneqs Tyras. Der bekommt seine Flugabwehr schlicht über "stell alle Wege zu". Da wird nicht ein Schuss abgegeben und dennoch eine der effektivsten Flugabwehr Methoden welche ich je gesehen habe.
Es soll ja darum gehen, Methoden und Möglichkeiten gegen Flieger aufzuzeigen.
Das geht meinesachtens nach einmal über Schlichte Waffengewalt oder eben über taktische Überlegungen.

Und in letztere Fällt mein obiger Devastor Vorschlag. Kein Gegner wird in die Abfangen Zone Fliegen, wenn er dazu nicht gezwungen ist, oder aber einfach dreist ist. Zudem sind diese 5 Marines auch nicht unbedingt durch einen Flieger zu töten, außer vieleicht durch einen SR und wenn ich nicht einen Decker schaffe, aber hey 100% gibts nicht.
Also wird dieser Trupp im laufe eines Spiels, meist nach erscheinen von Fliegern, seine Chance bekommen. Zumal wir davon ausgehen Können, das die Flieger sich andere Ziele suchen werden.

Ich habe mit dem Trupp z.B. erfolgreich gegen 3 Detten bestanden und "Lufthoheit erzielt", weil diese sich schlicht auf das Stoppen der Scoutrhinos und Bikes konzentriert hatten.

 

[torg]

So weiter im Text.

Nach dem wir nun schon über Aegis Flak und Ikarus, Vergelter Batterie, DA Devastortrupp sowie Dominatoren und Retributoren etwas gefachsimpelt haben, fehlen noch diejenigen welche als Erstes Überhaupt über Flugabwehr verfügten.
Die Imps.

Da Hydras jetzt keiner mehr spielt, denke ich brauch man auch nicht drüber reden. Was aber gespielt wird ist eine Vendetta.

Sie steht immerhin immer noch für das Synonym in Sachen Best off in Sachen Flieger.

Mit moderaten Punkten verbindet sie die tollen Eigenschaften eines Transporters, Fliegers und Waffenplattform.
Und da Mann bei Imps meist entweder gern das HQ oder aber einen Standard da rein setzt (beides muss man eh nehmen) tun einem diese AOP Pflicht Auswahlen nicht mal weh um an eine Detta zu kommen.
Über Ihren Einsatz gibt’s auch kaum was zu grübeln. Es gibt fast nix auf dem Feld dem 3 Laserkanonen nicht weh tun. Von daher ist es auch überhaupt nicht schlimm, wenn der Gegner nicht über Flieger verfügt die man abschießen will.
Zumal man meist fast gewollt mit den Laserkanonen auf was anderes schießen will.

Da Sie keinerlei Probleme hat völlig eigenständig zu agieren, brauch man sich auch null Platte über den Rest seiner Armee machen. Viele nutzen Ihre Fähigkeit aber in letzter Runde einen wichtigen Standard über einem Marker abzuwerfen um hier noch was wichtiges zu erreichen.

In Sachen Einfachheit ist man mit der Vendetta auf jeden Fall Goldrichtig beraten.


EDIT:
Ich habe mal Ergebnisse im Ersten Post zusammengetragen!

 

[Death_Rat]

Das mit der Vendetta sehe ich auch so. Ich stecke am liebsten das Zug HQ mit 4 Flamern rein. Das andere HQ ist durch die 2 Befehle hinten wertvoller
Anmerken sollte man vielleicht noch das die Vendetta natürlich davon profitiert wenn man den 2. Spielerzug hat, da man dann auf den gegnerischen Flieger reagieren kann.

Zu den Zahlen:
Die Vendetta hat gegen P11 nur 56% und gegen P12 41%

 

[torg]

Ja das mit nach dem Gegner aufs Feld kommen ist sehr nützlich.

Death_Rat
wie rechnest du deine Prozente? Ich komm immer auf leicht abweichende Werte.

 

[Death_Rat]

Die Chance mit einer sync. Laserkanone BF 3 ein P12 Flieger kaputt zu machen ist Treffer*Durchschlag*Explosion = 3/4 * 1/2 * 1/3 = 1/8 = 12,5%
Die Chance das du mit 3 Laserkanonen den Flieger NICHT kaputt machst ist 7/8 * 7/8 * 7/8 = 67%, das liegt an der Tatsache, dass jede Laserkanone unabhängig von der anderen ist. Damit ist die Chance das du das Ziel per Explosion zerstörst 33%
Jetzt kommt noch die Chance das du 3 RP klaust. Die ist pro Schuss Treffer*Streifschuss(bzw. Durchschlag) = 3/4 * 2/3 = 1/2 und da alle "erfolgreich" sein müssen 1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8 = 12,5%
Die Chance das du den Flieger WEDER über RP NOCH per Explosion zerstörst ist 67% * 87,5% = 58,6%, also 41,4% das der Fleiger hopps geht. Das klappt aber so einfach nur unter der Vorraussetzung das die Wahrscheinlichkeiten unabhängig sind. Das sind sie hier aber eindeutig nicht, da man Ergebnisse wie (Streif/Streif/Explosion) einmal als Explosion und einmal als 3RP mitzählt und damit doppelt drinne hat. Da es aber schwierig ist das aus dem Stehgreif herauszurechnen runde ich das Ergebniss einfach ab. Die Zahlen die wir da haben können zu einer Fehlerquote von ca. 1-2% führen.

[Edit]Ich habs jetzt mal genau ausgerechnet und komme auf 38,27% [/Edit]

 

[torg]

Ah das erklärt die Abweichung. Da ich jetzt aber mit deinen % angefanen habe, bleibe ich jetzt auch bei denen, wenn das für dich ok ist.

 

[Death_Rat]

Ja klar. Ich denke das die paar Prozent (die bei allen Prozentual auch etwa gleich stark sind) nicht so stark ins Gewicht fallen

 

[torg]

Ich habe im ersten Post mal ne andere Auswertung eingefügt. Eine die auf Hits beruht. Also für die interressant die statt % lieber ne Dezimalzahl sehen wollen.
Also sowas wie 1,3 Würfel, würden einen Volltreffer erzeugen. Der ein oder andere kann damit ja vieleicht auch was anfangen.
(ist mit dem HCC berechnet)

Demnach wären nach der Flak, Dominatoren mit 4 Meltern auf 6" mit Akt die noch beste Methode zur Flugabwehr mit immerhin etwas mehr als 1 möglichen Volltreffer.

 

[torg]

War das jetzt schon alles was wir an Möglichkeiten nutzen?
Was ist denn so mit alternativen Mitteln wie dem Maschka Bot oder Exorzisten?

Also ich hab mit meinen 2 Exos auch schon mal auf Nec´s geballert. Zwar mit mäßigen Erfolg durchs hochziehen aber wie gesagt, grundlegend kann man das ja machen?

 

[cypher-nemesis]

Also mit Exos habe ich schon ein paar mal (aus Verzweiflung) auf Flieger geschossen, was nie von Erfolg gekrönt war. Wenn man beim Wurf um die Anzahl der Schüsse nicht hoch wirft, kann man es sich eigentlich schon abschminken. Sollte wieder erwarten doch mal ne 6 bei sein, muss man auch noch einen Volltreffer hinlegen um was zu bewirken (was gegen SR, Vendetta, Drache auch nur auf die 5 gelingt).

Ein Maschkabott hat die gleichen Werte wie die Flakk (außer Abfangen und Skyfire)... als Ergänzung sicher nicht verkehrt aber darauf seine Luftabwehr aufbauen, zumal man ja in der Regel eh nur 1-2 ins Verbündetenkontingent bekommt.

Wenn man GK, BT, SM, BA als Verbündete nimmt, ist ein Stormraven auch keine schlechte Wahl. Durch den Maschinengeist kann man es mit Glück und guter Position sogar mit 2 Fliegern in einer Runde aufnehmen. Auch der Stormtalon wär eine Option, stinken aber beide Preisleistungstechnisch gegen die Vendetta ab.

 

[Karamasow1711]

Hat sich schon jemand mit der neuen LasKa-Befestigung auseinander gesetzt? Kostet etwa das doppelte der Aegis mit Flak und bringt 4 BF 2 LasKas mit Synchro und Abfangen mit + kein Abtauchen für Flieger. Für Soro-Only halte ich das mit der Möglichkeit oben drauf Retris zu stellen, für ganz nett.

Dass allerdings nur 2 Minis aus dem integrierten Bunker heraus feuern können...

 

[torg]

Das ist nicht die Vergelter batterie richtig? Von dem Ding hab ich die Regeln noch nicht gesehen, von daher kann ich dazu erstmal nix sagen.

 

[Karamasow1711]

So müsste die heißen, firestorm redoubt im Englischen.

 

[torg]

Hm ok. Mir wäre das mit dem immer aufs nächste Ziel zu unsicher. Das lässt sich meist zu leicht aushebeln. Zumindest am Anfang des Spiels, wenns noch viele Opfereinheiten gibt. Später sollte der bunker noch existieren und nicht schon Opfer von meltern geworden sein, mag der nutzen von 4 LK zum tragen kommen.