Flugabwehr 1x1

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MousePAT

Eingeweihter
09. Mai 2011
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#1
Der Thread sollte erst ein allg. Thread werden. Aber nachdem ich dann bei scrollen sehr lange brauchte, habe ich gedacht machen wir mal ne Übersicht auf die man evt. verweisen kann.


Daher die Frage (Tunier-Meta bzw. statistisch). Wie viel Flugabwehr brauchen wir? Wie soll sie aussehen und wie viel davon?


Die sinnigsten Trupps dafür (in meinen Augen)


*Alle % Werte sind gegen PZ12 (Drachen,Detten,Ravens) ausgelegt*


Der Flakkflut ;P
XV104 Sturmflut , sync. Fusionsblaster, Ionenbeschleuniger, Frühwarn-Reaktivsystem, Luftzielverfolger
- - - > 210 Punkte

Sein FuBla macht schnellen Prozess mit Fliegern (dazu müssen die aber erstmal so nah ran). Außerdem deckt sein Ionenbeschleuniger die ganze Platte ab. Finde ich persönlich sehr gut. Die Luftzielverfolgung ist bei Ihm eine der sinnigsten, da man Ihn nicht mal eben so ausschaltet und er halt entsprechende Waffen hat.
Außerdem deckt er so das Feld gegen Schocktruppen ab.

Ergebnisse:
Ionenbeschleuniger
4,2% Chance auf lahmgelegt
8,3% Chance auf zerstört

Fubla long-range
4,2% Chance auf lahmgelegt
12,5% Chance auf zerstört

Fubla auf short-range
10,3% Chance auf lahmgelegt
31 % Chance auf zerstört

Also Short-Range:
39,3% Chance auf zerstört
14,5% Chance auf lahmgelegt
Long-Range
10,8 Chance auf zerstört
8,2% Chance auf lahmgelegt
19+ Zoll Range
4,2% Chance auf lahmgelegt
8,3% Chance auf zerstört
Krisis
Krisis Kampfanzugteam
+ Krisis-Shas'vre, Kommando-Kontroll-Modul, Multispektrum-Sensorpaket, Reinflut-Engrammneurochip -> 82 Pkt.
+ Krisis-Shas'ui, 2 x Raketenmagazin, Multiple Zielerfassung -> 57 Pkt.
+ Krisis-Shas'ui, 2 x Raketenmagazin, Multiple Zielerfassung -> 57 Pkt., 5 x Markiererdrohne
- - - > 256 Punkte
Ich glaub Frank Dark haben wir diese Kombo zu verdanken.

Die guten alten Deathrain. Hier gepimpt auf mehr Output und direkt als mobiler Marker-Lieferant. Sehr geil und bisher auch immer dabei. Leider größte Punktebindung.

Ergebnisse:
12,5% auf zerstört
12,5% auf lahmgelegt
bzw. jeweils die häfte auf zwei Flieger
keine Deckung

Commander + Aegis
Commander
+ 1 x Raketenmagazin, Drohnensteuerung, Luftzielverfolger, Multiple Zielerfassung, Reinflut-Engrammneurochip, 1 x Markiererdrohne -> 75 Pkt.
- - - > 160 Punkte
Aegis-Verteidigungslinie, Waffenstellung mit Icarus-Laserkanone oder Waffenstellung mit Vierlings-Flak
- - - > 85 Punkte

Der Flakk-Commander. Auch ein sehr bekanntes Konzept. Die Drohne natürlich dabei, damit der Commander nicht seine "eine" Waffe tauschen muss. Die Drohne schießt immerhin genauso gut.
Leider überaus statisch, aber gerade die Laserkanonenversion bringt uns auch mal was gegen PZ14. Daher von mir gerne gespielt, da in meinen Augen das fehlt.

Ergebnisse:
Drohne mit Laska ca. 31% (21% zerstört, 10% lahmgelegt)
Drohne mit Flakk ca. 40% (20% Lahmgelegt, 20% zerstört)

Commander ca. 10% Lahmgelegt
ca. 10% zerstört.

Auf bis zu zwei Ziele
Gesamt:
Flakk-Version:
30% zerstört
30% lahmgelegt
Laska-Version:
31% Chance auf zerstört:
20% Chane auf lahmgelegt

Sonnenhai
*************** 1 Sturm ***************
Sonnenhai-Bomber, sync. Raketenmagazin, Störsystem
- - - > 180 Punkte

Man war die Berechnung zu dem doof. 15 Zoll, 30 Zoll, 36 Zoll, 72 Zoll und Überflugbombe. Hier ist es wirklich so. So näher er ran kommt um so krasser der Output. Er vereint sehr viele Fähigkeiten und Waffen. Eine sehr gute Waffenplattform. Ganz großer und eigentlich einziger Minus Punkt ist das er halt sehr fragil ist. Jeder spielt eigentlich mittlerweile Aegis. Und die macht auf einem Sonnenhai einen brennende abstürzende Fackel. Dennoch finde ich Ihn durch die Verbindung von so viel schnickschnack super und suche gerade noch nach einer Möglichkeit diesen in meine Standard-Tunierliste unter zu bringen.

Ergebnisse:
Zielmarker+1 Lenkrakete
2,3% Chance auf zerstört
2,3% Chance auf lahmgelegt
keine Deckung erlaubt

ohne Zielmarker
1 Lenkraketen
2,8% Chance auf lahmgelegt
2,8% Chance auf zerstört

synch. Rakmag mit Zielmarker (schon drauf)
4,9% Chance auf zerstört
4,9% Chance auf lahmgelegt
ohne Zielmarker
4,2% Chance auf zerstört
4,2% Chance auf lahmgelegt

Beide Drohnen mit Zielmarker(schon drauf) (long-range)
4,9% Chance auf zerstört
4,9% Chance auf lahmgelegt
ohne Zielmarker (long-range)
4,2% Chance auf zerstört
4,2% Chance auf lahmgelegt

Also insgesamt:
Zielmarker trifft nicht und alles voll gefeuert: short-range
Zerstörungschance: 18,2%
Lahmgelegt: 18,2%
Zielmarker mit BF +1
Zerstörungschance: 20,3%
Lahmgelegt: 20,3%
Zielmarker für Rakete:
Zerstörungschane: 17,7%
Lahmgelegt: 17,7%
hier aber halt die eine Rakete die Deckung ign.
Dornenhai:
Dornenhai-Raketenpanzer, sync. Schwärmer Raketensystem
+ Störsystem -> 15 Pkt.
- - - > 130 Punkte

Schlagt mich Ihr Dornenhai Beführworter. Ich find ihn zwar besser als im alten Codex, aber er hat nur 6 Raketen. Und daher in meinen Augen unbrauchbar. Er ist nen Panzer und damit kann er auch mal schnell vor dem eigentlich Einsatz vernichtet werden und dann hat er nur 6 Raketen ;D (doppelt hält besser) Die zwei Marker die Ihm dann noch bleiben braucht man nicht unbedingt. Wenn man ein Dornenhai aber spielen will. Dann stellt Ihn in Reserve oder außerhalb von Sichtlinien auf. Er hat eh kein Abfangen, kann daher auch nach Fliegern eintreffen.

Ergebnisse:
pro Rakete:
mit Marker:
3,08% Chance auf zerstört
3,08% Chance auf lahmgelegt

ohne Marker:
3,7% Chance auf zerstört
3,7% Chance auf lahmgelegt

*Rechnungs- und Rundungsfehler behalte ich mir vor^^*

so viele Zahlen. Wem das da oben zu anstrengend ist.
Hier mal eine (sehr vereinfachte Übersicht)
*zerstört und lahmgelegt zusammengefasst*


Zusammenfassung:

Flieger steht 9 Zoll oder weniger vor deiner Armee:
HQ-Flakk an Laska: 51%
HQ- Flakk an Flakk: 60%
Sturmflut: 53,6%
Rak-Krisis: 25% *alle ign. Deckung*
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (+1BF): 40,6%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 36,4%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (Lenkrakete): 35,4 *1x ign. Deckung*
Dornenhai mit zwei Marker: 39,92% *2x ign. Deckung*
Dornenhai mit einem Marker: 43,16% *1x ign. Deckung*
Dornenhai ohne Marker: 44,4%

Flieger steht 9,1-15 Zoll weit weg:
HQ-Flakk an Laska: 51%
HQ- Flakk an Flakk: 60%
Sturmflut: 16,7%
Rak-Krisis: 25%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker: 40,6%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 36,4%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (Lenkrakete): 35,4 *1x ign. Deckung*
Dornenhai mit zwei Marker: 39,92% *2x ign. Deckung*
Dornenhai mit einem Marker: 43,16% *1x ign. Deckung*
Dornenhai ohne Marker: 44,4%
Flieger steht 15,1-18 Zoll weit weg:
HQ-Flakk an Laska: 51%
HQ- Flakk an Flakk: 60%
Sturmflut: 16,7%
Rak-Krisis: 25%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker: 30,8%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 28%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (Lenkrakete): 27% *1x ign. Deckung*
Dornenhai mit zwei Marker: 39,92% *2x ign. Deckung*
Dornenhai mit einem Marker: 43,16% *1x ign. Deckung*
Dornenhai ohne Marker: 44,4%

Flieger steht 18,1-30 Zoll weit weg:
HQ-Flakk an Laska: 51%
HQ- Flakk an Flakk: 60%
Sturmflut: 12,5%
Rak-Krisis: 25%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker: 30,8%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 28%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (Lenkrakete): 27% *1x ign. Deckung*
Dornenhai mit zwei Marker: 39,92% *2x ign. Deckung*
Dornenhai mit einem Marker: 43,16% *1x ign. Deckung*
Dornenhai ohne Marker: 44,4%
Flieger steht 30,1-36 Zoll weit weg:
HQ-Flakk an Laska: 51%
HQ- Flakk an Flakk: 60%
Sturmflut: 12,5%
Rak-Krisis: 25%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker: 21%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 19,6%
Sonnenhai-Bomber mit Zielmarker (Lenkrakete): 18,6 *1x ign. Deckung*
Dornenhai mit zwei Marker: 39,92% *2x ign. Deckung*
Dornenhai mit einem Marker: 43,16% *1x ign. Deckung*
Dornenhai ohne Marker: 44,4%

Flieger steht 36 Zoll oder mehr weit weg:
HQ-Flakk an Laska: 31%
HQ- Flakk an Flakk: 40%
Sturmflut: 12,5%
Sonnenhai-Bomber ohne Zielmarker: 11,2%
Dornenhai ohne Marker: 44,4%

Nun leider beschränkt sich die Flugabwehr natürlich nicht einfach auf die statistische Berechnung von Anti-Air Waffen. Deckung-. Reichweiten, Stellungsspiel, Sonderregeln und Verluste (und natürlich Glück) machen das ganze ja noch ausgeklügelter. Geschweige den vom Punkteaufwand für diese "Luftüberlegenheit"

Hier noch ein paar wichtige Dinge an die Ihr immer denken solltet.

1. Abfangen ist eine super Regel. Ihr solltet aber niemals Kampfanzügen mit Kurzrange (Melter, zyk. Ionenblaster, Plasma) gegen Flieger abstellen. Jeder anständige Gegner rennt nicht ins offene Messer. Daher nur auf Waffen mit langer Reichweite (Ionenbeschleuniger, Aegis) zurückgreifen. Rakmags gehen auch, müssen aber dann zentral gespielt werden.

2. Flugabwehr für normale Kampfanzüge ist zu teuer. 20 Punkte für den Fall von Fliegern. Und das klaut uns dann auch noch das Support-System was man evt. benötigt. Eher schlecht. Da synchronisiert lieber die Waffe. Das bringts mehr und kostet nur 5 Punkte Aufschlag. Nur in dem Fall das Ihr das Ihr 2 Systeme (neben den Waffen), wie beim Commander oder Sturmflut frei habt, solltet Ihr darauf zurückgreifen.

3. Stellt eure Luftabwehr immer mit einem guten Sichtfeld auf. Schlechte Sichtlinien nutzt der Gegner aus und bei immobiler Luftabwehr ist das gar nicht gut.

4. Lenkraketen und die obige Krisis-Kombination ignorieren Deckung. Sprich hochziehen funktioniert da nicht.

5. Bedenkt immer das sich "Flieger" nur 90° drehen können und sich auch IMMER mind. 18 Zoll bewegen müssen. Gerade unsere Mobilen Kampfanzüge können so gut mal in Tote Winkel springen.

6. Verluste: Tau sind keine No-Brainer. Gezielte Verluste machen uns das Leben wirklich schwer. Daher deckt lieber flächendeckend (unter Berücksichtigung von Punkt7) Flugabwehr ein, bevor ein Drache oder ein paar Vendettas euch Kopfschmerzen bereiten.

7. Einheiten aus unserem Codex sollten nicht für die reine Flugabwehr gekauft werden. (jetzt krieg ich wieder haue von den Dornenhai Spielern) Dafür sind die Punkte zu schade und eine Garantie auf einen Flieger zu treffen ist auch nicht gegeben. Kauft immer mit der Berücksichtigung: Fliegerjagd ja wenn notwendig, ansonsten Aufgabe XY.

8. Berücksichtigt die Punkte und den Gegner. Das ist eigentlich ne allgemeine Regel. Aber es kann nicht Schaden das hier nochmal zu schreiben. Verschwendet also keine Punkte in 100x Flugabwehr und das ganze erst recht nicht gegen Armeen bei denen Ihr nicht mal auf Flieger trefft.

Meine abschließende Worte:

Eine Armee ist nicht mehr Wert als die Summe seiner Teile.
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Das ist doch bei allen Marker-Lenkraketen so.
Ich hab halt oben eingerechnet.
Marker muss treffen.
Trefferwahrscheinlichkeit 50% (bzw. Dornenhai 66,7%)
Danach muss aber nochmal die Lenkrakete treffen mit BF5.
Ab da an ist ja alles gleich.
Aber Grundsätzlich trifft die Lenkrakete schlechter mit einem Marker als ohne. (was natürlich nichts dran ändert, den Marker definitiv immer einzusetzen)
Der große Vorteil ist halt das die Lenkrakete Deckung ignoriert.
 
#6
Schöne Ausarbeitung! Ich geb nochmal meine neueste Flak/ Anti Medium Panzer Einheit zum besten:

*************** 1 HQ ***************
Commander
+ 2 x Raketenmagazin, Luftzielverfolger, Multiple Zielerfassung, Reinflut-Engrammneurochip, 2 x Schilddrohne -> 94 Pkt.
- - - > 179 Punkte

*************** 1 Unterstützung ***************
XV-88-Breitseite-Team
+ Breitseite, sync. Hochleistungs-Raketenmagazin, sync. Schwärmer-Raketensystem, Luftzielverfolger, 1xSD -> 97 Pkt.
+ Breitseite, sync. Hochleistungs-Raketenmagazin, sync. Schwärmer-Raketensystem, Luftzielverfolger -> 85 Pkt., Klingenbund
- - - > 184 Punkte


Gesamtpunkte Tau : 363

Das gibt gegen den bösen Drachen unter Berücksichtigung von Hochziehen, 5+ Retter aber ohne Heilen folgende Ergebnisse:

Innerhalb von 36": 3,46 verlorene HP, davon 1,73 Volltreffer.
Will man das ganze punktbezogen darstellen ergibt sich ein Wert von 105 Punkte pro Streifer oder VT.

Wird das ganze aufgeteilt auf die Lahmgelegt und Zerstört Ergebnisse sieht es so aus:
Lahmgelegt: 28,8%
Zerstört: 28,8%

Trifft man nicht auf P12 bei einem Flieger, reichen die beiden Kolosse und der Commander kann auf etwas anderes schießen. Ist zwar etwas teurer als die anderen Varianten, dafür sicherer und man hat zusätzlich noch die Schwärmer Raketen, die gegen P10 und P11 etwas können und wenn es gegen Bodenziele geht sowieso.

Gruß

Edit: Zahlen sind korrigiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
Das Zusammenspiel von Einheiten habe ich ja komplett außen vor gelassen.

@Wargrimm
Kannst du mal genau schauen welche du meinst.
Ich sehe nämlich gar keine Werte von 0,1 oder 0,2 bzw. 10 oder 20%
Aber der Text ist auch recht lang.


@Thread
Werde Ihn nach und nach erweitern. Wenn ich was zufügen soll, bitte einfach dazu schreiben.
Ferner werde ich sämtliche Rechnungen auch nochmal die Tage prüfen. Während der Prüfung musste ich leider los.

@Ithorion
Ich ergänz das demnächst.
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
*************** 1 HQ ***************
Kader-Feuerklinge
- - - > 60 Punkte

*************** 1 Befestigung ***************
Aegis-Verteidigungslinie, Waffenstellung mit Icarus-Laserkanone
- - - > 85 Punkte

Gesamtpunkte Tau : 145

Meine erste Wahl für Luftverteitigung, wobei der Feuerklingen Buff effekt auf die Feuerkrieger seine Kosten fast 100% wet macht.

Mein 2 Team hat sich auch sehr gut gemacht

XV-88-Breitseite-Team
+ Breitseite, sync. Hochleistungs-Raketenmagazin, sync. Plasmagewehre, Frühwarn-Reaktivsystem -> 75 Pkt.
+ Breitseite, sync. Hochleistungs-Raketenmagazin, sync. Plasmagewehre, Frühwarn-Reaktivsystem -> 75 Pkt.
- - - > 150 Punkte

Vor allem da die Plasma sogar noch schancen gegen 11 und 12 haben.

Reicht meist schon wenn man den Drachen zum Jink zwingt, da sein FW dann unnütz ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Ich als Dornenhai-Anhänger bin von dem ganzen nicht so überzeugt.

Zum einen werden bei Skyray die Marker unterschätzt (der schießt an sich echt selten mit seinen Rakten auf Flieger (die hält er bei mir bisher nur gegen Cronair und CSM zurück - ansonsten versucht er sie bereits Runde 1 etwas gefährliches damit los zu werden) - seine Aufgabe in der Luftabwehr ist es an sich nur die Ziele zu markieren (und vielleicht ein paar Schwärmerraketen drauf zu spamen) um so anderen Einheiten einen sicheren Schuss zu ermöglichen.


Der Punkt ist einfach das abgesehen von CSM und Cronair vergleichsweise wenig Flieger gespielt werden 2 Skyrays sind auch ohne Raketen völlig ausreichend um die in den Griff zu bekommen, womit wir auch beim Hauptgrund was mich an der Liste hier stört sind: Die Kosten sind der Zentrale Punkt (ansonsten könnte ich auch mit Hammerhai-Schnellschüssen drauf halten) und werden hier in meinen Augen nicht ausreichend berücksichtigt...


...2 Skyrays kosten mich gerade mal zusammen 230 Punkte und haben nach der ersten Schussphase ihre punkte meist schon wieder drinnen (nicht mal so sehr weil sie entsprechend viel ausgeschalltet haben sondern weil sie früh im Spiel etwas ausgeschaltet haben, was viel ärger hätte bedeuten können) bzw. haben die Option ihre Raketen zurück zuhalten um meine Luftabwehr gegen Fliegerlisten Flexibel weiter zu steigern.
Auch nachdem sie "leergeschossen" sind, bieten sie mir eine Ausreichend Schwergepanzerte Plattform (wer versucht einen "leeren" Skyray der irgendwo in Deckung schwebt zu zerstören, tut damit wohl eher mir einen Gefallen, da er viel Feuerkraft in einer eh schon günstige Einheit mit Vergleischsweise guter Panzerung bindet, die eine ihrer Hauptaufgaben bereits erfüllt hat) welche neben Schwärmersalven, eine immernoch halbwegs brauchbare Luftabwehr generieren können und ansonsten jeweils 2 BF4 Marker bieten (mit denen ich z.B. den BF meiner Hauptmarkereinheiten puschen kann)...


Mag sein dass man auf anderem Weg eine noch effektivere Luftabwehr aufbauen kann, aber das meiste was ich da bisher gesehen habe, erschien mir eher ineffizient, insbesondere in Hinblick darauf, dass man bedenken muss, dass man nicht in so gut wie jedem Spiel gegen eine starke Luftwaffe antritt, man also eine Luftabwehr will, die zwar im Stande ist Cronair und Chickenwing ansatzweise zu handeln ohne dabei ein Punktegrab bei Gegnern zu sein denen der Himmels selbst ein wenig suspect ist und unter diesem Gesichtspunkt schneidet mAn niemand so gut ab wie der Skyray)...
 
#17
Ein Pred (P13) ist aber auch kein gutes Ziel für Sprengraketen - auf den ballert man mit nem Longstrike-HH oder Fusionsblastern.

Gute ziele sind neben gegnerischen Devastor oder Havoktrupps, gegnerische Transporter, leichte Skimmer und Läufer (nen Defletbot, habe ich damit durchaus schon meist zerlegt), Bikereinheiten und Monster mit 3+ Rüstung...

...dabei geht es wie gesagt nicht mal primär darum die Punkte des skyrays direkt wieder rein zuholen (was aber oft dennoch klappt, er kostet ja nicht die Welt und nach nem toten Longfangtrupp hat man sie halt wieder drin) sondern primär dem Gegner die Mobilität zu nehmen und sekundär ihn seiner weitreichenden Feuerkraft (sowie in Sonderfällen bestimmte gegnerische Einheiten in einer Schussphase auszuradieren die z.B. nen Schlundpriester enthalten o.ä.) generell gilt natürlich das nur das gute Ziele sind, was auch für Sprengraketen gute Ziele sind - wir haben Longstrike, Ionenbeschleuniger und Fusionsblaster - da müssen wir nur selten was mit Raketen bearbeiten, worin diese nur zweite Wahl sind...


@MousePAT: ich nutze die Skyrays aber zur Flugabwehr - sie ausschließlich dafür zu nutzen bleibt jedoch ineffizient, da das Spiel sich nicht auf den Luftkampf und dessen Abwehr beschränken lässt sollte man sich auch nicht bei der bewertung einer Einheit darauf beschränken, sonst kommt zwar das effektivste dafür rum, aber nicht unbedingt das Effizienteste fürs Spiel an sich...
 
Zuletzt bearbeitet:
#18
@ Ynnead
*sign*
Gerade bei unseren blaublütigen Trupps ist so eine einfache Rechnung nicht wirklich aussagekräftig.
Würde es sich um Faxen handeln, wie 18 Phantome, 5+ Gleiter etc. würde ich das verstehen.
So läuft das hier aber Meinung nach nicht.
"Mein" Dornenhai ist nicht einfach nur dafür gedacht Flieger runterzuschiessen.
Das kann er sicherlich auch.Ich finde es schon sehr gut Flieger einfach nur mit ihm zu markieren.Von den Zielmarkern profitieren dann ander Einheiten, die je nach Waffe und Position auf dem Schlachtfeld das Ganze besser erledigen. Fusionsblaster der Krisis/Geister, Raketenspam der Breitseiten, etc..

Zudem muss ich anmerken, dass deine Rechnung auch nur aufgeht, solange man Deckung ignorieren für Fahrzeuge benutzen darf.
Und dieser Punkt ist nach wie vor umstritten.
 
#19
Ich war in Urlaub und hab wohl etwas verpasst ...

Warum haben Flieger keine Deckung wenn die Marker zum Deckung ignorieren eingesetzt werden?
Vor dem Urlaub war es doch so, dass man dahin argumentierte, dass Fahrzeuge immer Deckung bekommen.
Weil Deckung ignorieren sich auf Wunden bezieht und nicht auf Streifer bzw. Durchschläge.

Neues FAQ rausgekommen oder was ist passiert ?
 
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