Forgeworld auf Turnieren verbieten???

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KalTorak

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
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13. Februar 2003
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#1
Hier mal ein zweiter Denkanstoß von meiner Seite!

Sollte man auf Turnieren mittlerweile Forge World wieder komplett verbieten?

Meiner Meinung nach kann man Forge World Modelle grob in 3 große Kategorien einteilen:

- Modelle ähnlich den Codexmodellen: Diese FW Modelle gibt es schon im jeweiligen Codex, bzw. sie unterscheiden sich nur leicht davon. Beispiel: Space Marines Laser Destroyer vs. Laserpredator, Astra Militarum Leman Russ Conqueror vs. Codex Leman Russe, Aeldari FW Flieger vs. Crimson Hunter, Space Marines Cybots vs. Codex Cybots
Hier bekommt man durch das Forge World Modell keine nicht wirklich "neue" Einheit dazu, sondern nur eine ähnliche Einheit wie im Codex. Einen so großen Unterschied der Modelle (abgesehen von der Optik) gibt es da nicht.

- Modelle mit absurd guten Regeln, gerade/auch im Vergleich zu Codexauswahlen: Wer kennt sie nicht, die FW Modelle, bei denen man schon beim ersten Lesen einfach sagt "Waaaaassssss???" Beispiele: Space Marines Leviathan oder Deredo (mit der Rettungswurf-Bubble), Adeptus Custodes Antigravpanzer, Astra Militarum Vulture Gunship, Tau Riptide Anzüge
Bei diesen Modellen werden einfach völlig überzogene Regeln angeboten, meist auch für Modell"typen", die es auch schon im Codex gibt. Wenn man das Vulture Gunship mit der Walküre aus dem Codex vergleicht, warum dann noch eine Walküre spielen (wenn man nichts transportieren will)? Oder die Space Marines Cybots, wenn ich auf Forge World Cybots spielen kann? Oder die Custodes Antigrav Flieger, die mit der Codexarmee so garnichts mehr zu tun haben.

- Modelle, die vernünftige Regeln zu einer vernünftigen Bepunktung bieten: Diese Modelle sieht man dann aber nie auf Turnieren, deshalb fällt mir dazu leider nix ein. Spricht jetzt aber nicht so für die Forge World Regeln. Höchstes eine Death Korps of Krieg Armee fällt mir ein, die ich in letzter Zeit zweimal gesehen habe. Nur nach welchen Regeln die gespielt wurde, weiß ich nichtmal.


Deshalb stellt sich mir dann schon die Frage, muss man dann diese Forgeworld Modelle wirklich erlauben? Gerade in Verbindung mit Codizes oder Supplements, die die FW Modelle dann noch stärker machen (Leviathan als Iron Hands oder ähnliches). Hier sieht man auch ganz klar, dass FW keine Ahnung von den Möglichkeiten hat, die man mit dem GW Codex für diese Modelle bekommt.

Was denkt als ihr davon? Forge World in Zukunft auf Turnieren verbieten???
 
#2
Nö.

Lächerlich gute Einheiten gibts auch im Codex, genauso wie die berühmte Codexleiche. Ganz genauso verhält es sich auch mit den FW Modellen. Witzigerweise schreit ja auch keiner danach, die Supps für die SM zu verbieten. Da muss ich nichtmal nen Modell für kaufen damit ich bessere Regeln hab, mir nen epub aufs Pad ziehen genügt ja schon um nen Vorteil zu haben!

-Niemand wollte Brimstones verbieten (weil die grade irgendwo mal wieder erwähnt wurden)
-Niemand wollte Conscripts verbieten
-Niemand wollte den Castellan verbieten

Wenn sich die Community also nicht zusammenreißen konnte um Monatelang diese ach so bösen Sachen auf ihren "Ich pick sowieso nur das beste vom besten, ich will ja Gewinnen" Wochenenden zu verbieten, wieso genau willst du losgehen und gleich ZIG schöne Modelle von den Tischen fegen? Ich verstehs nicht.

KalTorak schrieb:
Hier sieht man auch ganz klar, dass FW keine Ahnung von den Möglichkeiten hat, die man mit dem GW Codex für diese Modelle bekommt.
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Die Regeln schreibt übrigens FW schon eine ganze Weile nichtmehr, sondern das GW Main Studio. Mindestens seit den Custodes Betaregeln schon.
 
Zuletzt bearbeitet:
#3
Naja,... den Castellan wollten schon viele verbieten. Und zwar über den Ausschluß von Super Heavies.

Generell verstehe ich die Intention FW zu verbieten. Aber wie vorher schon gesagt wurde gibt es tatsächlich auch absolut OP Einheiten im normalen Codex. Wenn ihr für eure Classic Turniere die FW EInheiten verbieten wollt hätte ich garkeine Probleme damit. Generell gibt es aber Armeen wie Custodes die ohne FW garkeine vernünftige Panzerabwehr haben.
 
#4
Du bist doch selber ein Turnierorganisator, KalTorak. Probier es doch mit deiner lokalen Community aus und berichte dann über das Feedback? Du kennst doch deine Spieler am besten und kannst einschätzen ob sowas gut ankommt. Hier im Forum wirst du ja kaum sinnvolles Feedback von anderen TOs bekommen, sondern nur das übliche Gewhine...

Das Meta ist immer eine lokale Sache, egal wie sehr wir von global Community reden, da die Spielerschaften doch eher konstant und homogen sind. Wenns bei euren Turnieren ankommt, dann ist es ja zumindest ein guter Hinweis dafür, dass die Idee nicht ganz abwegig ist 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Spätestens mit Aufnahme von Punktänderungen ins Chapter Approved 2017 ist FW Teil des regulären Spiels und keine Randerscheinung mehr.
Auch die Diskussion Pro/Contra FW vor Jahren zur TTM-Serie hat gezeigt wohin die Spielerschaft will. Und seitdem ist FW auch akzeptierter Teil des kompetitiven Spiels.

Ansonsten siehe @Nukleon.
 
#6
Armarnis schrieb:
Wenn sich die Community also nicht zusammenreißen konnte um Monatelang diese ach so bösen Sachen auf ihren "Ich pick sowieso nur das beste vom besten, ich will ja Gewinnen" Wochenenden zu verbieten, wieso genau willst du losgehen und gleich ZIG schöne Modelle von den Tischen fegen? Ich verstehs nicht.
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Nenne mir bitte drei FW Modelle, die man regelmäßig auf Turnieren sieht, die nicht von Modellen im Codex abgedeckt und die nicht übermäßig stark sind!

Klar, ein FW Verbot würde die Powerspirale keineswegs eindämmen. Es gibt auch noch genug Sachen in den Codizes, die zu stark sind. Nur bei FW ist dieses überstarke in meinen Augen schon durchwegs gegeben und vielleicht sogar auch verkaufsfördernd für diese sehr teuren Modelle.

Was mich auch stört, durch die FW Einheiten sind viele Codexauswahlen einfach nicht mehr spielbar. Nehmen wir nur den sehr beliebten Leviathan, daneben gibt es absolut keine Cybots aus dem Codex mehr, die nocht relevant gespielt werden. EInfach weil ich für die Punkte, die der Butcher Cannon Leviathan kostet, bei weitem nicht die selbe Spielstärke mit Codex-Cybots auf den Tisch bekomme. Und das stört mich einfach.
 
#7
Ich hab einiges von FW, bin aber auch kein enthusiastischer Fan. Ist halt Pragmatismus. Man spielt es, weil es besser ist als das, was der Codex hergibt. Allerdings leben nicht alle Fraktionen mit diesem Umstand. Viele Fraktionen brauchen kein FW, weil ihr eigener Codex reicht, bzw. weil ihre FW Auswahlen viel zu teuer oder ineffizient sind. Die gibt es nämlich neben all den guten Einheiten auch noch, die völlig überteuerten, die man noch nie auf einem Tisch gesehen hat. Andere Fraktionen wiederum werden dank FW überhaupt erst richtig relevant.

Dass SM mit FW noch besser da steht als ohne, ist klar. Und sie würden wohl auch ohne noch gut genug dastehen. Aber das liegt nicht an den SM und ihren FW Auswahlen, sondern an den Regeln. Als Deathwatch freu ich mich über den Leviathan und die einzig "fiese" Komponente die DW ihm mitgibt ist, dass ich ihn schocken kann. Das macht das Spiel aber nicht kaputt.

Was mich an FW (neben dem fürchterlichen Preis) am meisten stört, ist die halbherzige Behandlung in Sachen Punkteanpassungen. Es macht ja so schon oft den Eindruck als würde GW im Halbschlaf ihr Balancing betreiben, bei FW jedoch ist das noch weitaus schlimmer. Bestes Beispiel wären R&H. Die sind das Gegenteil von OP, die sind irgendwie unsichtbar für GW...
 
#8
Also ich denke es geht hier wahrscheinlich hauptsächlich um den Leviathan. Und den könntet ihr im Classic durchaus verbieten. Fände ich kein bisschen verkehrt. Dieses Modell ist wirklich verdammt hart. Allerdings würde ich mich interessieren was die Mehrheit eurer Besucher dazu sagt. Wir (Hammer und Schild eV) hatten vor kurzem auch die Diskussion bei unseren Turnieren ein "Classic" oder ein eigenes Format anzubieten und sind da noch nicht so ganz einig wie das gehandhabt werden soll. Ich würde gerne ein Turnier abhalten welches die meisten Interessen abdeckt.
 
#9
Ich glaube es wird das ganze Problem nicht lösen sondern einfach nur verschieben. Bann den Leviathan und ich denke die meisten Iron Hands werden sich nicht plötzlich denken: "Ja mei, jetzt müsst ich normale Cybots spielen". Wahrscheinlicher werden dann diese Flieger gespielt von denen man sonst immer noch hört. Wenn ich eins gelernt habe bei den GW Systemen, dann das man die Probleme meist nicht löst sondern nur verschiebt.
 
#10
Die Frage ist nur... welcher Leviathan? Bei Chaoten wurden die Levis in vielen Turnierlisten gespielt, waren aber trotzdem meist nicht siegreich. Jetzt bei SM und vor allem Imperial Fists oder IH sieht es natürlich ganz anders aus. Aber deswegen gleich verbieten? Wenn Leviathane mit Faust und Gravcannon rumlaufen würden, täte wahrscheinlich gar niemand was sagen. Also einfach die Stormcannon auf 1x beschränken? Wenn kein Leviathan mehr mitgenommen werden kann, steht da einfach die nächstbeste Einheit im Meta - und das ganze Spiel geht wieder von vorne los. Dann stehen morgen Centurions oder andere Cybot-Varianten, bzw. Flieger auf der Platte.
Gerade vom Leviathan zum Centurion ist es ein minimaler Schritt. Ich habe schon einige Siegerlisten mit massig Centurions gesehen, ohne jeden Levi. Und die sind genau so übel, weil absurd hohe Kadenz, die jeden Ritter wegfegt.

Warum nicht gleich SM Codex, Supplements oder die Doktrien verbieten? Wo fängt man an, wo hört man auf?

Ich kann dieses Verbotszeug auch langsam nicht mehr hören. Wir sind echt die Weltmeister im Verbieten... Am besten verbieten wir von Fleisch, Alkohol, Autos, soziale Netzwerke, Nackte Haut auf Musikbühnen, Werbung, Filme, Killerspiele einfach alles was irgendjemand hierzulande nach irgendjemandes Meinung nicht angemessen ist...
Natürlich hat die 8. gerade ein kleines Balance Problem. Aber dies löst man eben nicht, indem man wieder in die Zeiten zurückfällt, in denen von BCMs, FW einfach alles sanktioniert wurde. Zumal manche Fraktionen eben auf FW angewiesen sind. Turnierformate wie Ars Bellica bringen doch eh schon gewisse Beschränkungen mit. Aber einzelne Einheiten rauspicken und Hexe, Hexe drüber schreiben geht einfach nicht. Da machen wir ein Faß aus das wir nie wieder zubekommen... 😴
 
#11
"Natürlich hat die 8. gerade ein kleines Balance Problem."

Kleines Problem? Die 8e ist schlicht und einfach nicht gebalanced.

Aber zurück zum Thema: War Super Chicken zeitweise Verboten? Also auf einigen Turnieren? Dss würde dann bedeuten das Turnier Orgas auf Probleme reagieren.

Super Chicken = Aetaos'rau'keres, der FW super Lord of Change Hat um doe 700p gekostet für
T8 27W 4++ 3x Cast, +2 auf Cast M20" etc
 
#12
KalTorak schrieb:
Nenne mir bitte drei FW Modelle, die man regelmäßig auf Turnieren sieht, die nicht von Modellen im Codex abgedeckt und die nicht übermäßig stark sind!
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Das ist aus meiner Sicht eine sinnlose Forderung, da du auf Turnieren nur übermässig starke Einheiten siehst bezogen auf ihren Wert für das Spiel. Du nimmst ja auch keine schwachen Codex-Auswahlen mit auf ein Turnier, wo es darum geht das Maximum rauszuholen und zu gewinnen.

Ausserdem sind nicht die Modelle und ihre eigenen Regeln speziell zu stark, sondern das restliche Umfeld. Loyale Leviathane sind so drüber, weil die Supplements einfach kacke und total übertrieben designed wurden. An sich sind die Regeln des Modells aber okay.

Und der Chaos-Leviathan/Deredeo war eine zeitlang das einzige, was CSM Listen am Leben gehalten hat. Aktuell ist er aber auch nicht mehr so toll.

Dass man normale Cybots nicht mitgenommen hat lag auch an Ihren eigenen Regeln/Werten/Punktekosten und nicht am Leviathan. Würdest du mir als Deathguard-Spieler den Levi streichen dann weiche ich nicht auf normale Bots aus, sondern auf was anderes und letztlich auf ne andere Armee.

Meiner Meinung nach schaust Du auf den falschen Aspekt eines aktuellen Phänomens.
 
#13
Mindestens eine Fraktion (Custodes) wird dann plötzlich aus dem Turnierumfeld fast gänzlich verschwinden. Ohne die FW Auswahlen sind die doch quasi nicht spielbar.

Ich spiele selbst keine Turniere, aber bin mir auch sicher, dass das Problem nur verschoben werden würde. GW sieht - siehe CA - die FW Einheiten als offizieller Teil des Spielsystems Warhammer 40.000. Da gab es mal andere Zeiten. Und nur weil es einfach ist, weil FW früher auch immer mal wieder verboten war, löst das grundsätzliche Problem von euch nicht.

Ich würde eher versuchen progressive Ideen zu finden und Regelanpassungsvorschläge an GW schicken, als einfach nur zu sagen: "Ich finde Einheit XY ist zu stark, also verbiete ich die." Wenn man das jedes Mal macht, wenn etwas zu stark ist, spielst Du am Ende nur noch Grots gegen Grots, weil alles andere ja stärker ist als die. Das führt doch nur zu einer Abwärtsspirale ohne Ende, wenn man starke Sachen einfach nur verbietet.
 
#15
Aex schrieb:
Wenn man überhaupt etwas sanktionieren müsste, dann ggf. Supplements / Doktrien. Nimm diese Geschichten raus und schlagartig hast du wieder eine vernünftige Balance, ohne eine einzige Einheit zu verbieten.
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Verstehe ich das richtig, Das du nur die Codices meinst?
Und wenn ja: Das ist doch kein Balance...
 
#17
Tankinator schrieb:
Verstehe ich das richtig, Das du nur die Codices meinst?
Und wenn ja: Das ist doch kein Balance...
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Nein, speziell Supplements Sonderregeln only und Kampfdoktrien eben selbiger. Das würde den Codex Space Marines schlagartig wieder in humane Gefilde runterschrauben, ohne das die ganze Armee nutzlos würde.

"Das ist doch keine Balance"

Genau so kann man die Supplements wunderbar zusammenfassen!
 
#18
Aex schrieb:
Nein, speziell Supplements Sonderregeln only und Kampfdoktrien eben selbiger. Das würde den Codex Space Marines schlagartig wieder in humane Gefilde runterschrauben, ohne das die ganze Armee nutzlos würde.

"Das ist doch keine Balance"

Genau so kann man die Supplements wunderbar zusammenfassen!
Zum Vergrößern anklicken....

Schon die Codices variieren stark in ihrer stärke. Die supplements haben es nur noch schlimmer gemacht, so als ob man einen Müllhaufen auch noch anzündet.
 
#20
Aex schrieb:
Wenn man überhaupt etwas sanktionieren müsste, dann ggf. Supplements / Doktrien. Nimm diese Geschichten raus und schlagartig hast du wieder eine vernünftige Balance, ohne eine einzige Einheit zu verbieten.
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Genaugenommen verbietest du damit die BCMS, 😉 außer du fängst an mit: Das Buch ist verboten ABER xyz darf man noch spielen.
Was ich an der Verbotsgeschichte nicht mag, ist, dass es ein Fass ohne Boden ist.

=> Wer entscheidet was drin ist und was nicht? Gibt es eine "Jeder oder Keiner" Lösung?
=> Verbieten wir nur Iron Hands, oder auch die Supplements, über sich nicht so laut beschwert wird?
=> Sind Black Templar jetzt ein Supplement, obwohl sie in einem Kampagnenband stehen?
=> Wenn Marines auf ihre Chapterspezifischen Sachen verzichten müssen, dann streichen wir aber die Chaoslegion Sachen auch raus.
=> Was ist mit Ynnari? Ist ja eigentlich auch nur ein Eldar Supplement?
=> Sollten wir nicht die FW Bücher auch noch rausnehmen? Sind ja quasi auch Supplements?
=> Und überhaupt, sollen wir nicht Kampagnenbände auch streichen?
=> …

Wenn du das konsequent durchziehst, dann musst du eigentlich so viele aktuelle (und zukünftige) Sachen verbieten, dass du dir halt ein eigenes Spiel kreierst, das mit dem internationalen Meta halt soviel zu tun hat wie Dame mit Schach.
Dann sind halt wieder die Völker drüber, die starke Codexe haben wie Eldar oder Tau.
Und dadurch das GW neue Regeln jetzt halt auf Supplement/Kampagnenweg rausbringt, werden viele Völker ne ziemliche Weile auf neue Codizes warten und sich am unteren Ende der Nahrungskette befinden, obwohl es ein Supplement gäbe, dass sie spielbar macht.
Und wie geht's dann weiter? Lässt dann wieder manche zu?
"Ok, liebe Grey Knights, wir haben zwar Supplements verboten, aber eurer Codex ist nicht gut, drum dürft ihr eures nehmen" …. "OK; SM Spieler, wir, das unfehlbare Gremium haben beschlossen, dass euer Dex stark genug ist. Eure Supps sind draußen"

Außerdem werden vermutlich nach und nach alle Völker Mechaniken wie die Marines und/oder eigene Supplements bekommen. Ab wievielen Fraktionen mit Supplement/Doktrin will man es wieder erlauben?

Bitte versteh das nicht als Angriff, aber ich würd nicht sagen, dass ein Supplementverbot sofort das Balancing rettet. Damit machst die Büchse erst richtig auf.
 
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