Formel zur Berechnung von Punktekosten

FS1978

Aushilfspinsler
Hallo zusammen! Ist hier jemandem eine Formel bekannt, mit der man für 40K 8. / 9. Edition Profilwerte einer Einheit und von Waffen in Punktekosten umrechnen kann? Oder eine Idee wie man das am besten machen könnte? Abseits der Turnierszene und ohne Anspruch auf 100% Balancing, einfach nur für ein Fan-Projekt? Danke im Voraus für eure Beiträge und Ideen!
 

Hogosha81do

Codexleser
Ich glaube diese kennt nur gw selber. Und ich glaube nicht einmal die.
Die Berechnung wird denke ich Mal sehr schwer, weil alle Profilwerte sowie Bewaffnung und eventuell Sonderregeln der Einheit mit einbezogen werden müssen.
Dazu kommt noch Psi.
Größe der Einheit.
Hier eine genaue Formel zu erstellen, denke ich wird fast unmöglich.
Am besten wird es sein sich einmal ein oder 2 Standard Einheiten aus jedem Codex anzuschauen und dort einmal die Punktekosten durch alle Werte zu teilen.
Dasselbe für nackte Elite HQ etc.
Waffenkosten sind ja meist eh extra.
Nur Sonderregeln und Psi wird denke ich Mal schwer abzuschätzen sein, was deren Punktekosten angeht.

Oder du guckst Mal ins tyraniden Forum, dort ist ein Fan Beta Projekt für selbsterstelle tyraniden.
Dort sind auch Punktekosten einzeln inkl Modifikationen der einzelnen Profilwerte.
Ob man das für deine Verwendung gebrauchen kann musst du selber entscheiden
 

FS1978

Aushilfspinsler
Danke dir erstmal für deine Antwort. Dass das nicht einfach ist und auch nicht gebalanced sein kann ist mir ja bewusst, aber evtl hat ja dennoch jemand ne Idee wie man das grob berechnen könnte, also schlicht Profil- und Waffenwerte.. Sonderregeln könnte man dann ja nach Gefühl machen..

Und das im Tyra-Forum hat mich irgendwie nicht so angesprochen.. 😃
 

EMMachine

Sigmars Bibliothekar
Teammitglied
Super Moderator
Interesanterweise hat Tabletop Minions gerade vor 2 Tagen ein Video zur Illusion of a Balanced Wargame gemacht.


Im Grunde wird einem für ein Fanprojekt nichts anderes übrig bleiben als mit anderen Armeen zu vergleichen.
 

FS1978

Aushilfspinsler
Ja klar, 100% balanciert wird das nie sein. Aber ich denke man kann durch mathematische Berechnungen zumindest die Profil- und Waffenwerte in Punkte umrechnen (wieviel schaden mache ich gegen W3, W4, W5, W6, W7, W8, 6+, 5+, 4+, 3+, 2+.. In Relation zur Häufigkeit der genutzten Werte.. Und wieviel hält mein Modell aus gegen S4, S5, S6, ... und DS1, DS2 usw..

Die restlichen Sonderreglen berechnet man nach Gefühl bzw. versucht für jede Armee ähnlich starke Sonderregeln zu finden und Einzel Regeln in jeder Einheit zu vermeiden..

Stratagems kann man zB auch reduzieren bzw Spitzen kappen, nur einmal nutzbar machen und über CPs steuern..
 

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
In Relation zur Häufigkeit der genutzten Werte.
Dir ist aber klar, dass ein einziges neues Datasheet eine Neuberechnung aller Punktewerte vorhandener Datasheets erfordern würde, oder?

Kurz: es ist nicht möglich.

Nicht bei dieser Kompexität des Spiels gepaart mit der Varianz einer W6 Grundlage. Diese Grundlage allein führt vermutlich zu einer Ungenauigkeit der Punkte in niedrigen zweistelligen Prozentwerten.
 

macfenchel

Codexleser
Hi,

ich hatte Anfang des Jahres mich auch mit dieser Idee beschäftigt, mein Ansatz wäre eine Formel für das Basis profil zu kreieren, welches wiederstand stärke etc und auch feste Rettungswürfe berücksichtigt. Dann jeder waffe einen eigenen Punktwert geben entsprechend ihrer Stärke und eventueller sondereigenschaften. Dies wäre dann erstmal global auf alle Fraktionen gleich.

Im letzten Schritt gibt es dann noch einen festen Punktwert zu zahlen fur die Fraktion die man wählt, bzw. welche doktrinen man wählt wenn das die jeweilige Fraktion zulässt.

In diesem Modus ist das hinzufügen neuer Einheiten kein Problem aber kann eben dazu führen, das neue Einheiten Ladenhüter werden, da ihr Profil doch sehr teuer wird mit transparenten Punkten
 

FS1978

Aushilfspinsler
Dir ist aber klar, dass ein einziges neues Datasheet eine Neuberechnung aller Punktewerte vorhandener Datasheets erfordern würde, oder?

Kurz: es ist nicht möglich.

Nicht bei dieser Kompexität des Spiels gepaart mit der Varianz einer W6 Grundlage. Diese Grundlage allein führt vermutlich zu einer Ungenauigkeit der Punkte in niedrigen zweistelligen Prozentwerten.
Ein neues Datasheet würde ja nur Probleme machen wenn es a) werte hat die man zuvor in die Berechnung nicht mit einbezogen hat (zB W9 oder Rüstung 1+ oder eine vorher nicht berücksichtigte Kombination der Normalwerte) oder halt b) den Anspruch eines nahezu 100% Balancings hat, was es ja aber nicht gibt und auch nicht das Ziel sein soll.. Es geht lediglich um eine so gut wie möglich ausgeglichene Grundlage, die für jedes Profil aller Völker gilt.. Selbstverständlich wird es einfacher, je weniger Einheiten, Sonderregeln und Extras es gibt.. Also quasi wie in früheren Editionen..
 

FS1978

Aushilfspinsler
Hi,

ich hatte Anfang des Jahres mich auch mit dieser Idee beschäftigt, mein Ansatz wäre eine Formel für das Basis profil zu kreieren, welches wiederstand stärke etc und auch feste Rettungswürfe berücksichtigt. Dann jeder waffe einen eigenen Punktwert geben entsprechend ihrer Stärke und eventueller sondereigenschaften. Dies wäre dann erstmal global auf alle Fraktionen gleich.

Im letzten Schritt gibt es dann noch einen festen Punktwert zu zahlen fur die Fraktion die man wählt, bzw. welche doktrinen man wählt wenn das die jeweilige Fraktion zulässt.

In diesem Modus ist das hinzufügen neuer Einheiten kein Problem aber kann eben dazu führen, das neue Einheiten Ladenhüter werden, da ihr Profil doch sehr teuer wird mit transparenten Punkten
Ja genau so etwas in etwa meine ich.. Grundwerte die man berechnen kann und die für alle gleich gelten, und dann ergänzt / modifiziert durch Sonderregeln / Fraktionsboni..
 

Hogosha81do

Codexleser
Ich finde es schon schwer sowas überhaupt für nur eine Armee zu machen.
Beispielsweise tyraniden.
Alleine schon die ganzen Sonderregeln wie Psi, Synapse, Schatten im Warp.
Dann die ganzen Sonderregeln zu den Rettungswürfen.
Die ganzen Tunnel regeln.
Dazu müsste man noch einzelne Punktewerte berechnen für die Rüstungswurf / rettungswurf Kombination.
Ich denke nicht das ein 3+/5+ gleichzusetzen ist mit einem 4+/4+, auch wenn beides im Mittel dasselbe ist.
Aber das ist ja eure Entscheidung, warum oder wofür ihr das braucht.
Aber den Aufwand Stelle ich mir gewaltig vor.
Daher Stelle ich mir nur die Frage, warum ihr nicht die vorhandenen Werte nimmt.

Vielleicht gibt es sowas ja für andere tabletop spiele. Dann von dort "ausleihen"
 

lastlostboy

Tabletop-Fanatiker
Ein neues Datasheet würde ja nur Probleme machen wenn es a) werte hat die man zuvor in die Berechnung nicht mit einbezogen hat (zB W9 oder Rüstung 1+ oder eine vorher nicht berücksichtigte Kombination der Normalwerte) oder halt b) den Anspruch eines nahezu 100% Balancings hat, was es ja aber nicht gibt und auch nicht das Ziel sein soll.. Es geht lediglich um eine so gut wie möglich ausgeglichene Grundlage, die für jedes Profil aller Völker gilt.. Selbstverständlich wird es einfacher, je weniger Einheiten, Sonderregeln und Extras es gibt.. Also quasi wie in früheren Editionen..
Nein, das meine ich nicht.

Stell dir vor das Spiel habe 20 Datasheets. 10 Datasheets haben W3, 10 Datasheets haben W4.

Jetzt hat eine Waffe mit S3 einen Punktewert. Diese Waffe verwundet 50% der Einheiten im Spiel auf 4+ und 50% Einheiten im Spiel auf 5+.
Wenn jetzt aber 10 weitere Datasheets mit W4 durch einen neuen Codex dazukämen, sinkt die Effektivität der Waffe. Nun verwundet sie nur noch 33% der Einheiten um Spiel auf 4+ und 66% der Einheiten im Spiel auf 5+. Um das zu balancen müsstest du also entwerder die Punktekosten der Waffe reduzieren oder die Punktekosten der W4 Einheiten erhöhen.

Das würde jedes einzelne Mal passieren, sobald eine neue Einheit bzw. ein neues Datasheet durch ein neues Release zum Spiel hinzugefügt würde.
Du müsstest also alle vorhandenen Punktewerte überarbeiten, die mit den verschobenen Wahrscheinlichkeiten der Statuswerte in Verbindung stünden, sowie alle weiteren Punktewerte, die damit in Relation stünden.
In diesem Beispiel möglicherweise eine Ausrüstung oder Fähigkeit, die die besagte Waffe stärkt oder schwächt (z.B. 1er-reroll-Auren) und somit an (Punkte-)Wert gewinnt oder verliert.
 
Zuletzt bearbeitet:

FS1978

Aushilfspinsler
Ich finde es schon schwer sowas überhaupt für nur eine Armee zu machen.
Beispielsweise tyraniden.
Alleine schon die ganzen Sonderregeln wie Psi, Synapse, Schatten im Warp.
Dann die ganzen Sonderregeln zu den Rettungswürfen.
Die ganzen Tunnel regeln.
Dazu müsste man noch einzelne Punktewerte berechnen für die Rüstungswurf / rettungswurf Kombination.
Ich denke nicht das ein 3+/5+ gleichzusetzen ist mit einem 4+/4+, auch wenn beides im Mittel dasselbe ist.
Aber das ist ja eure Entscheidung, warum oder wofür ihr das braucht.
Aber den Aufwand Stelle ich mir gewaltig vor.
Daher Stelle ich mir nur die Frage, warum ihr nicht die vorhandenen Werte nimmt.

Vielleicht gibt es sowas ja für andere tabletop spiele. Dann von dort "ausleihen"
Brauchen tut man das nicht unbedingt, aber wenn man sich in der offiziellen GW-Spirale nicht mehr ‚zuhause‘ fühlt, dann macht man sich halt auch mal Gedanken ob man etwas für einen kleinen Kreis mit einfacheren Regeln und Möglichkeiten und weniger Synergie-Spitzen erstellen kann, was evtl einfach mehr Spaß macht, weil man nicht in runde 3 auslöscht oder ausgelöscht wird, 100 Dinge beachten muss oder wochenlang über ausmaximierte Synergien nachdenken möchte.. Also eher hin zum entspannt-freundschaftlichen kurzen Spiel als zum großen ausmaximierten spiel..
 

macfenchel

Codexleser
Hi,
okay in der Tat falsch verstanden, aber ich würde halt die Punktewerte nicht auf die relativen Statistiken bauen. Wenn nun 10 neue Einheiten mit W4 dazu kommen kosten die halt auch wie W4 Einheiten, was Sie teurer macht.

Beispiel: Die W3 Einheit kostet 30 Pkt, die W4 Basis 40 Pkt eine neue W4 Einheit auch 40 Pkt., angenommen sonst identische Stats und Bewaffnung nun
kannst du entweder bei einem 120 Pkt. Spiel
4 x W3 Einheite mitnehmen oder
3 x W4

ein neuer Release ändert daran nichts, ausser das du jetzt mehr Auswahl hasst. Eventuell neu eingeführte Bewaffnungen wären müssten natürlich auch Punktetechnisch berücksichtigt werden.
Alleine schon die ganzen Sonderregeln wie Psi, Synapse, Schatten im Warp.
Naja die Sonderregeln sollte man Punkteweise berücksichtigen, damit kann man dann auch genau das Balancing steuern aber eben Transparent.
zum Beispiel: Ist dann ein Schatten im Warp 30 Pkt/Modell, 1x PSI Casten kostet dann 10, 2x PSI Casten 20 etc ...

Im Endeffekt ist, dass ja aber nur ein Gedankenspiel, weil man echt viel Leute braucht um sowas aufzusetzen und dann auch zu testen. Vorteil wäre aber sicherlich, dass man erst nach einem Profilupdate auch die Punkte zahlt:

So wäre Chaos Space Marines jetzt noch günstiger bepreist und erst wenn Sie ihr Profilupdate bekommen werden Sie teurer entsprechend der dann 2 LP/Modell. Aber das hätte man an GW's eben so machen sollen anstatt mit dem GT-Buch alle Punkte anzupassen an Profile die man eben noch nicht kennt bzw. nicht benutzen kann.
 

FS1978

Aushilfspinsler
Nein, das meine ich nicht.

Stell dir vor das Spiel habe 20 Datasheets. 10 Datasheets haben W3, 10 Datasheets haben W4.

Jetzt hat eine Waffe mit S3 einen Punktewert. Diese Waffe verwundet 50% der Einheiten im Spiel auf 4+ und 50% Einheiten im Spiel auf 5+.
Wenn jetzt aber 10 weitere Datasheets mit W4 durch einen neuen Codex dazukämen, sinkt die Effektivität der Waffe. Nun verwundet sie nur noch 33% der Einheiten um Spiel auf 4+ und 66% der Einheiten im Spiel auf 5+. Um das zu balancen müsstest du also entwerder die Punktekosten der Waffe reduzieren oder die Punktekosten der W4 Einheiten erhöhen.

Das würde jedes einzelne Mal passieren, sobald eine neue Einheit bzw. ein neues Datasheet durch ein neues Release zum Spiel hinzugefügt würde.
Du müsstest also alle vorhandenen Punktewerte überarbeiten, die mit den verschobenen Wahrscheinlichkeiten der Statuswerte in Verbindung stünden, sowie alle weiteren Punktewerte, die damit in Relation stünden.
In diesem Beispiel möglicherweise eine Ausrüstung oder Fähigkeit, die die besagte Waffe stärkt oder schwächt (z.B. 1er-reroll-Auren) und somit an (Punkte-)Wert gewinnt oder verliert.
Verstanden, da hast du natürlich recht.. Verliert aber auch an Bedeutung je entspannter man das Spiel dann spielt, ohne Anspruch auf Perfektion und Turnier-Gedanken.. Und wenn man zB einfach 5-10 Codizes mit nur 20 Einheiten als Basis nimmt, dann macht es in der Masse aber auch keinen großen Unterschied ob man im laufe der Jahre in jedem Codex 1 neues Datasheet einbaut oder halt nicht.. Da es um ein Fanprojekt für eine kleine Gruppe geht, wäre das ja insgesamt sehr beschränkt und überschaubar..
 

MisterSinister

Fluffnatiker
Brauchen tut man das nicht unbedingt, aber wenn man sich in der offiziellen GW-Spirale nicht mehr ‚zuhause‘ fühlt, dann macht man sich halt auch mal Gedanken ob man etwas für einen kleinen Kreis mit einfacheren Regeln und Möglichkeiten und weniger Synergie-Spitzen erstellen kann, was evtl einfach mehr Spaß macht, weil man nicht in runde 3 auslöscht oder ausgelöscht wird, 100 Dinge beachten muss oder wochenlang über ausmaximierte Synergien nachdenken möchte.. Also eher hin zum entspannt-freundschaftlichen kurzen Spiel als zum großen ausmaximierten spiel..
Ich verstehe den Ansatz. Ob der beste Weg zu diesem Ziel darin besteht ein völlig eigenes Punktsystem aufzubauen, halte ich jedoch für fragwürdig. Ich habe den Eindruck, dass sehr gute und spannende Spiele mit den bestehenden Regeln möglich sind, wenn sich die beteiligten Spieler auf dieses Ziel einstellen. Die wichtigsten Stellschrauben sind dabei die Listen und das Gelände.

Wenn es gleichzeitig auch darum geht die Komplexität runterzufahren, ist das natürlich ein anderer Aspekt, aber das Ausmaxen von Listen ist nicht vom Punkte- oder Spielsystem abhängig, sondern von den Spielern.
 
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