Dark Angels Frage zu Azrael

Lucky7

Aushilfspinsler
13. März 2008
30
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Servus!

Ich hab heute bei einem Spiel zugeschaut und nebenbei 3 1/2h rumdiskutiert. Es geht um die Frage ob Azrael und ein Trupp, dem er sich angeschlossen hat, auch im Nahkampf den Rew durch den Helmträger bekommt?

Mailorder sagt dazu nein, doch mein Kumpel versuchte es zu erklären!
(Nebenbei hat Mailorder auch nicht immer recht)
Aber mMn geht es nicht und wir diskutierten beide mit Hilfe des Regelbuchs.

Ich hoffe ihr könnt uns helfen!

Achso ich habs hier reingestellt weil ich denke es wird eine längere Diskussion, wie bei uns.
 
Das stimmt schon, aber dort steht genau, dass jeder Trupp dem sich Azrael anschließt einen Rew bekommt. So weit so gut.

So Azrael ist aber im Nahkampf unabhängig und zählt als eigene Einheit und ist somit nicht an dem anderen Trupp angeschlossen. Man Kann ja auch nicht 2 Einheiten Marines einfach so vermischen!
 
Also ich meine dass das für alles gilt. Azrael ist ein UCM solange er sich keinen Trupp anschliesst. Sobald er das tut ist er mindestens solange ein Mitglied des Trupps bis zur nächsten Bewegungsphase wo er sich wieder von dem Trupp lösen kann. Und solange gelten für ihn und den Trupp die Regeln für ein Gefolge.

Und der Regeltext besagt ja das der Löwenhelm ihm und allen Modellen des Trupps denen er sich anschließt einen 4+ Retter verleiht. Und da da nicht zwischen den Phasen differenziert wird ist das vermeintliche Problem eigentlich keins.

Was diese Theorie weiterhin stützt ist das er kein Iron Halo hat, sprich im Gegensatz zu den Kompaniemeistern im NK auf einmal ohne Rettungswurf dastehen würde. Und das kann nicht Ziel der Sache gewesen sein. Ausserdem ist mir kein offizielles oder inoffizielles FAQ bekannt wo diese Frage auftaucht!
 
Also Gefolge wird im Regelbuch doch erklärt und spielt hier keine Rolle. Klar kann er sich nicht einfach irgendwann abschließen (außer in der eigenen Bewegungphase), aber der Effekt oder Sonderregel von ihm ist dauerhaft und er hat immer seinen Rettungswurf.

Doch halt im Regelbuch Seite 51 steht das er in Nahkämpfen als eigene Einheit zählt und Einheit bleibt Einheit. Oder ist er dann eine Einheit in der Einheit?

Weiterhin steht hier, dass Verwundungen von dem Trupp nie auf das Charaktermodell übergehen und andersrum. Somit gilt also hier auch nicht die Regel für gemischte Rüstungen, wo jedes Modell der Einheit eine Verwundung abbekommen muss, bevor ein Model 2 bekommt, weil es 2 unterschiedliche Einheiten sind.

Ich bin der Meinung, dass er zu Beginn der Nahkampfphase noch Teil der Einheit ist, aber sobald es um das Kämpfen geht, ist er auf sich gestellt (+Helmträger). Ich beziehe mich hier aufs Regelbuch Seite 36.
 
Oh wei ich seh schon das gibt wieder sowas wie die Sache mit der Feuerluke im Chaos Rhino :lol:. Soweit ich das sehe das wieder so eine blöde Deutsche Übersetzung. Er ist keine Einheit sondern ein UCM im Nahkampf. Das er keine Attacken die auf den Trupp gehen abbekommen ist klar weil der Gegner vorher aussuchen muss auf wen er schlägt. Das tut aber in meinen Augen dem keinen Abbruch das er nach wie vor Teil der Einheit ist.

Der SM OP hat ja mit Litanei des Hasses auch eine Sonderregel die er auf den zugehörigen Trupp überträgt. Und wenn ich nach deiner Argumentation gehe hat der ganze Trupp vor dem Nahkampf die Sonderregel nur blöderweise nicht mehr im Nahkampf, also wäre nichts mit Wiederholungswürfen...!?
 
Also erstmal zu der Feuerlukensache, da wird ich nach dem Dark Angel Codex gehen, wo steht das 2 Männchen schießen würden.

Aber back to Topic!

War ja klar, dass jemand irgendwann zum OP geht, aber lesen müsste man können! Wie ich schon beschrieben habe ist das UCM erst unabhängig wenn es kämpft.
Es steht ja auch nämlich auf Seite 51 des Regelbuches " In Nahkämpfen...." nicht in der NAHKAPFPHASE!!!

Aus Seite 36 wird die Nahkampfphase beschrieben, wo erst das Auswählen, dann das Angreifen und dann das Bewegen kommt. Später kommt der eigentliche Kampf!!!!!!

So beim OP steht außerdem explizit dabei " In dem Spielzug, indem er angreift, dürfen er und alle anderen......"

@Weltkugelträger es sind 2 Waffensysteme also 2 mal zerstören
 
@Weltkugelträger es sind 2 Waffensysteme also 2 mal zerstören

Gelesen oder geraten? 😀 Sicher? :lol:

In der allgemeinen Erklärung des Crusaders steht es etwas wiedersinnig beschrieben. Stimmt aber, sind 2.

Übrigens gewährt der Helm des Löwen Azrael & der angeschlossenenen Einheit den 4er Retter hat. Im Nahkampf braucht man einen direkten Kontakt. Das gilt aber nur zum ermitteln der einzelnen Killzones. Alle anderen Regeln bleiben davon unberührt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal abgesehen davon, dass man die Sache auch einfach mit ein bisschen nachdenken erledigen kann, hier einmal die Ausführungen für Regelwichser...

Azraels Sonderregel besagt:

The Lion Helm provides Azrael and all models in any unit he joins , with a 4+ invulnerable save.
- Dark Angels Codex, Seite 46, rechte Spalte 6. Absatz

Schauen wir uns mal an, wann ein Char einer Einheit beitreten kann:

In order to join a unit, an individual character simply has to move within the 2" coherency distance of teh unit during his Movement phase and be declared as joing it.
- Regelbuch, Seite 50, rechte Spalte, Ende 2. Absatz

Merke, anschliessen kann man sich nur in der Bewegungsphase, soweit so gut. Wenn Azrael nun einer Einheit angeschlossen ist, dann bekommt diese auch einen 4+ ReW, wie oben schon dargelegt. Damit sie diesen ReW verliert, muss Azrael die Einheit also erstmal verlassen haben.

Schauen wir uns mal an, wann und unter welchen Umständen er die Einheit verlässt.

An independent character may only join or leave a unit during the movement phase [...]
- Regelbuch, Seite 50, rechte Spalte, 4. Absatz, Hervorhebungen von mir vorgenommen...

Es scheint also so, dass es unmöglich ist, dass ein Char eine Einheit im NK verlassen kann, Zweifel können nun an folgender Stelle auftreten:

Characters are treated as a seperate unit when resolving close combats[...]
- Regelbuch, Seite 51, 7. Absatz

Aha, also doch "seperate unit"! Aber zu früh gefreut, erstmal heisst es treated as und ausserdem folgt wenige Zeilen später:

If the unit they have joined [...]
- saaO

Obschon sie also als einzelne Einheit behandelt werden, was das durchführen des NK's angeht, spricht dass Regelbuch auch an dieser Stelle immer noch von der Einheit, der sie angeschlossen sind, nicht angeschlossen waren (dann hiesse es z.B.: had previously joined).

Ergo, Chars zählen auch im Nahkampf als ihrer Einheit angeschlossen, zum einen weil sie eine Einheit nie ausser in der Bewegungsphase verlassen koennen, zum anderen weil das Regelbuch sie, obschon sie im Nahkampf als eigene Einheit behandelt werden, immer noch als der Einheit zugehörig bezeichnet.

Ein paar Denkansätze, die dieses Problem auch ohne Regelbuch wälzen haetten lösen koennen:

- Was haben sich die Designer wohl dabei gedacht? Wollten sie der Einheit generell einen 4+ Rettungswurf geben, oder nur einen 4+ Rettungswurf gegen Fernkampfattacken? Welche ähnlichen Formulierungen wurden bei anderen Einheiten verwandt, die vergleichbar sind?

- Was sagt der Hintergrund dazu? Macht es Sinn, dass der Helmträger Azrael allein im FK und NK schützt, angeschlossene Einheiten aber nur im FK, im NK wird ihm die Sache dann aber zuviel und er beschränkt sich nur auf Azrael, weil dieser nun ja eine eigene Einheit ist und man mit den anderen Jungs nichts mehr zu tun hat?

srsly ...

As a rule of thumb, the designers do not hide "easter eggs" in the rules. If clever reading is required to unlock some sort of hidden option, then it is most likely just a result of wishful thinking.

Das gilt sowohl für eigene Vorteile als auch Nachteile der Anderen.
 
Ok erstmal muss ich sagen, dass ich nur das deutsche Regelbuch besitze und das es sein kann, dass dies hier einen Unterschied machen kann. Deshalb korrigiert mich wenn ich mich irre!

Aha, also doch "seperate unit"! Aber zu früh gefreut, erstmal heisst es treated as...

Ok was ist der Unterschied zwischen "behandelt als" und "zählen"?
Warum steht dort nicht " Characters are treated as if they are a seperate unit..." Beim diesem Beispiel habe ich mich auf den alten Orkkodex bezogen, wo bei der Mega Armour steht:"...always move as if in.." zu deutsch steht bei der Megarüstung:"...bewegen sich Orks in Megarüstung, als wenn sie sich..."
Dadurch dürfte ein HQ in Megarüstung nicht 3W6 würfeln, wenn es sich bewegt!

Dies ist ein deutlicher Unterschied und zeigt das jedes UCM eine eigene Einheit ist!!! Und wenn es einen Unterschied zwischen der Bedeutung von Einheiten im Nahkampf und Einheiten in anderen Phasen gibt, so möge man diesen mir zeigen!

Weiterhin finden wir auf Seite 51 "Es gelten die normalen Regeln für mehrfache Nahkämpfe (siehe Seite 45)"
Auf dieser steht "Modelle in direktem Kontakt mit dem Feind müssen ihre Attacken gegen die Einheit richten, mit der sie sich in direktem Kontakt befinden." Hier wird kein Unterschied zwischen Einheiten gemacht, weil es keinen gibt!

Zitat:
If the unit they have joined [...]
- saaO

Obschon sie also als einzelne Einheit behandelt werden, was das durchführen des NK's angeht, spricht dass Regelbuch auch an dieser Stelle immer noch von der Einheit, der sie angeschlossen sind, nicht angeschlossen waren (dann hiesse es z.B.: had previously joined).

Falsch bei dieser Aussage ist das UCM wieder mit dem Trupp eine Einheit!
Satz mal zu ende lesen und verstehen😛
Du meinst sicher den deutschen Satz "Wenn die Einheit mit dem unabhängigen Charaktermodell den Nahkampf nicht verlassen kann, so gilt dies auch für das Charaktermodell."
Wie schon erwähnt:
Zitat:
Characters are treated as a seperate unit when resolving close combats[...]
Dies finden wir auf Seite 36, bei Handle die Nahkämpfe ab, Punkt 2. Nahkampf durchführen! Nur hier ist er eine eigenständige Einheit und nicht bei Punkt 5. Zurückziehen und Neupositionieren, sprich wo man den Nahkampf verlässt.

Des Weiteren
Zitat:
An independent character may only join or leave a unit during the movement phase [...]
Ja das kleine Wörtchen may sagt nur du kannst nur den Trupp verlassen, aber im Nahkampf muss das UCM den Trupp verlassen und als eigene Einheit kämpfen! Aber wie gesagt nur kämpfen!!!!

Außerdem bedeutet das, wenn ein UCM näher als 2" an einer eigenen Einheit steht, das dieser sich ihr angeschlossen hat. Er kann auch nur daneben rumlaufen ohne sich anschließen zu müssen. Das anschließen in der Bewegungsphase an sich ist immernoch freiwillig.
 
@Nx2

War das jetzt "Ja hilft im Nahkampf" oder "Nein hilft nicht im Nahkampf"?

imo kommt "Ja hilft im Nahkampf" bei ihm raus.

As a rule of thumb, the designers do not hide "easter eggs" in the rules. If clever reading is required to unlock some sort of hidden option, then it is most likely just a result of wishful thinking.

🙂

ich hätte mir gar nicht die frage gestellt, ob es den ReW nur in einer phase für die einheit gibt. das hätte GW bestimmt dazugeschrieben.
 
@masterkie

wir wissen ja alle das GW nicht perfekt und manchmal sehr plump Regeln formuliert. Deshalb gibt es Regellücken und FAQ, bzw Erratas um diese zu beheben.

Aber Tatsache ist wenn ich eine Sonderregel anwenden will, muss ich dies auch beweisen anhand meines Codex, Regelbuch, Errata... Aber wenn ich es nur vermute, ja das ist halt so und jemand dies aber zusätzlich mit Hilfe des Regelbuches, usw verneinen kann, dann ist doch klar das die Sonderregel nicht so funzt.

Zusammengefasst ist also der in der Beweispflicht, der die Regel anwenden will und diese muss deutlich nachprüfbar sein.
 
@Angelus Mortis: Ich bin für ja, er verleiht den ReW, die Regelstelle ist zwar schwammig, die Intention aber mehr als eindeutig.

@Lucky7:
Puuuh, warum mach ich das eigentlich ? ^^

Also, 2 von einander vollkommen unabhängige Argumentationsstränge hier einmal in einem Post zusammen. Am Ende hab ich für dich noch eine easteregg-Interpretation untergebracht, damit du beim naechsten mal auch richtig Spaß gegen Dark Angels hast 😉

1. Frage: Bist du der Ansicht, dass es die Intention der Designer war, Azrael mit einer Sonderfähigkeit zu versehen, die:

a) Truppen denen er angeschlossen ist, immer einen Rettungswurf zu verleihen

b) Truppen denen angeschlossen ist, einen Rettungswurf zu verleihen, allerdings nur im Fernkampf, im Nahkampf jedoch nur Asrael einen Rettungswurf der Einheit nicht, weil er diese ja im Nahkampf verlässt

Wenn du doch für Antwort x entschieden hast:

a) Glückwunsch, vermutlich 90% der Spieler würden dir zustimmen, dass es Intention war, dass Asrael Truppen einen Rettungswurf verleiht.

b) Warum? Macht es Sinn, dass diese Formulierung gewählt wird, wenn die Designer wollten, dass Asrael nur im FK Rettungswürfe verleiht, im NK nur sich selbst? Warum wurde dann nicht eine Formulierung gewählt, die dieses eindeutig zum Ausdruck bringt, vergleiche zum Beispiel Nebelschleier, o.ä.? Bist du allerdings der Überzeugung, dass Warhammer kein Spiel ist, um einen tollen Abend mit Freunden zu verbringen oder sich auf einem Turnier mit gleichgesinnten in einem fairen Wettkampf zu messen, sondern angehender Anwalt, der mal ausprobieren möchte, wie pingelig man sein muss, um den Sinn von Sätzen zu verdrehen, die ganz bewusst nicht für solche Spielereien gedacht sind, dann folgt für dich hier der 2. Teil meiner Argumentation. Dieser richtet sich wie schon gesagt an Freunde des clever-reading to unlock eastereggs und Regelwichser.

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Antwort auf deine spezifischen Einwände:

Ich gehe hier nur mal auf den Meiner Meinung nach wichtigsten Punkt ein, da die anderen eher Nebenkriegsschauplätze sind und mit diesem obsolet werden:


If the unit they have joined [...]
- saaO

Obschon sie also als einzelne Einheit behandelt werden, was das durchführen des NK's angeht, spricht dass Regelbuch auch an dieser Stelle immer noch von der Einheit, der sie angeschlossen sind, nicht angeschlossen waren (dann hiesse es z.B.: had previously joined).

Falsch bei dieser Aussage ist das UCM wieder mit dem Trupp eine Einheit!
Satz mal zu ende lesen und verstehen
Du meinst sicher den deutschen Satz "Wenn die Einheit mit dem unabhängigen Charaktermodell den Nahkampf nicht verlassen kann, so gilt dies auch für das Charaktermodell."

Den ersten Satz von dir verstehe ich leider nicht ganz, ich gehe mal davon aus, dass du meinst, dass der Char doch nicht Teil der Einheit ist. Auf die deutsche Übersetzung möchte ich mich hier nicht beziehen, da in Regelanwaltsdebatten nur das englische Original zählt.

Leider ist mir an dieser Stelle nicht klar, worauf du mit deinem Einwand hinauswillst, denn der Text sagt: Unit they have joined. Was bedeutet, dass er dieser Einheit grade im Moment und in dieser NK-Phase angeschlossen ist, d.h. sie auch von dem ReW profitiert. Der Trick ist halt nur, dass sie für alles, was im NK passiert, als eigene Einheit behandelt werden, d.h. ne eigene KIllzone bilden, in Kontakt sein muessen um anzugreifen, etc - aber dabei immer noch Teil der Einheit sind, wie der Partikel: they have joined nahelegt. An dieser Stelle würde ich gerne nochmal ein Statement hören bezüglich des Satzes: they have joined. Wie verstehst du diesen und wie kommst du dann zu dem Schluss, dass daraus folgt, dass sie nicht nur als eigene Einheit für das abhandeln des NKs behandelt werden, sondern auch tatsächlich ihre vorige Einheit verlassen haben.

Je nach deiner Argumentation bekommst du dann vielleicht auch ein Easteregg 🙂
 
Der Retter gilt auch im NK weiterhin, denn Azrael ist weiterhin dem Trupp angeschlossen, auch wenn er im NK als einzelne EInheit kämpft!

Einfache Begründung, ohne groß das Regelbuch wälzen zu müssen: Wenn meine Einheit, bestehend aus Azrael und Marines, einen Nahkampf verliert, dann lege ich genau einen Moralwerttest auf Azraels MW ab, weil er dem Trupp angeschlossen ist. Wenn der Löwenhelm nicht gelten würde, dann müsste Azrael und der Trupp auch getrennt den MW testen, was sie aber nicht machen!