Dark Angels Frage zu Azrael

[Lucky7]

Erstmal muss ich sagen, dass ich früher auch die Regeln nicht so streng genommen habe. Doch als ich mehrmals von einem Spieler nach Strich und Faden betrogen worden war, hab ich mich den Regeln etwas genauer zugewandt. (Ich erinnere mich an Killabots die aus dem Tod wieder auferstanden sind)

Einfache Begründung, ohne groß das Regelbuch wälzen zu müssen: Wenn meine Einheit, bestehend aus Azrael und Marines, einen Nahkampf verliert, dann lege ich genau einen Moralwerttest auf Azraels MW ab, weil er dem Trupp angeschlossen ist. Wenn der Löwenhelm nicht gelten würde, dann müsste Azrael und der Trupp auch getrennt den MW testen, was sie aber nicht machen!

100% richtig Azrael legt Moraltest zusammen mit dem Trupp ab!

(dann hiesse es z.B.: had previously joined).

Dies sehe ich als falsch an.

@Nx2, Bitte bestätige mir ob du mit

If the unit they have joined [...]

diesen deutschen Satz meinst:

"Wenn die Einheit mit dem unabhängigen Charaktermodell den Nahkampf nicht verlassen kann, so gilt dies auch für das Charaktermodell."

Hier gehört er eindeutig zur Einheit.

Dieser Abschnitt bezieht sich auf das Verlassen des Nahkampfes!!!
Nochmal zur Erinnerung

Zitat:
Characters are treated as a seperate unit when resolving close combats[...]
Dies finden wir auf Seite 36, bei Handle die Nahkämpfe ab, Punkt 2. Nahkampf durchführen! Nur hier ist er eine eigenständige Einheit und nicht bei Punkt 5. Zurückziehen und Neupositionieren, sprich wo man den Nahkampf verlässt.

Also der Punkt ist NUR bei Punkt 2 gilt er als eigene Einheit(siehe UCM). Bereits bei Punkt 3. gehört er wieder zur Einheit und macht die späteren Moraltest zusammen. Der Fehler von euch ist Die Definition von "Nahkampf", denn ist ist nur ein kleiner Teil der Nahkampfphase!!! Er kämpft nur alleine und dies beinhaltet Treffen, Verwunden und Rüsten/Retten!

a) Glückwunsch, vermutlich 90% der Spieler würden dir zustimmen, dass es Intention war, dass Asrael Truppen einen Rettungswurf verleiht.

Ok das ist wahrscheinlich wirklich so, aber bloß weil es die Mehrheit ist bedeutet das nicht, das dies das Richtige ist. Außerdem wenn 90% aus Dem Fenster springen, springst du dann mit? Weiterhin möchte ich dann einen Textbeweis, der meine gesamten Aussagen wiederlegt.

2. Teil meiner Argumentation. Dieser richtet sich wie schon gesagt an Freunde des clever-reading to unlock eastereggs und Regelwichser.

Mag schon sein, dass ich ein Regelficker bin, doch bediene ich mich gültige Seiten des Regelbuches und ich versuche darauf logisch meine Argumentationkette auf zu bauen. Wenn ich irgendein Satz falsch interpretieren, so solle man mir dies zeigen, dass ich mit diesem Thread und meiner Meinung Unrecht habe und ich werde dies akzeptieren.
Doch möchte ich, das diese Argumentation logisch und nachvollziehbar ist und man dies mit anerkannten Sätzen unterstützt. Dazu ist dieses Forum nämlich da!

 

[Angelus Mortis]

@Lucky7

Was ist dir denn passiert? Bzw. gegen welche Armee? 😱

 

[Nx2]

Ok, hier einmal der englische Absatz im Anhang , damit wir eine gemeinsame Argumentationsgrundlage haben.

Ich mein also nicht den von dir genannten Absatz sondern (wie bereits in einem vorherigen Post angegeben 😉 ) das Ende des 2. Absatz, womit der Rest der Argumentation erstmal überflüssig wird. Lass uns von dem Punkt aus weitermachen.

Zu den anderen Sachen:

Ok das ist wahrscheinlich wirklich so, aber bloß weil es die Mehrheit ist bedeutet das nicht, das dies das Richtige ist. Außerdem wenn 90% aus Dem Fenster springen, springst du dann mit? Weiterhin möchte ich dann einen Textbeweis, der meine gesamten Aussagen wiederlegt.

Wenn unten auf mich nicht der Tod sondern ein entspanntes und lustiges Spiel ohne Regelwichserei wartet, sofort!

Erstmal muss ich sagen, dass ich früher auch die Regeln nicht so streng genommen habe. Doch als ich mehrmals von einem Spieler nach Strich und Faden betrogen worden war, hab ich mich den Regeln etwas genauer zugewandt. (Ich erinnere mich an Killabots die aus dem Tod wieder auferstanden sind)

Was durchaus richtig ist, sich ein wenig genauer mit den Regeln zu beschäftigen, allerdings glaube ich, dass du überreagiert hast. Du solltest da wieder ein wenig lockerer werden.

Meist wird man ja auch nicht mit Regelverdrehen beschiessen, sondern weil sich der Gegner die eigene Unwissenheit zunutze macht und Sachen erfindet, die es garnicht gibt. Ich habe da auch schon durchaus einiges erleben dürfen.

 

[Lucky7]

@Angelus Mortis

Erstmal gegen Orks, wo der Mek 2 LP und Stärke 4 hatte, außerdem konnte er komplett zerstörte Killabots/Gargbots die auch explodiert waren einfach so reparieren, Dadurch muss mal ein Großinquisitor von mir vor 2 Killabots und 1 Garbot fliehen, die alle wieder auferstanden sind.

Früher war der alte Dämonenprinz übermächtig, wegen der Bewegung: 12" bewegen+ W6" sprinten+ 12" angreifen, ja so wurde das gespielt.

Wie auch Dark Eldar Lord allein in Einer Barke von Anfang an, das hieß:
12" fliegen+ 3,5" Base-cheat+ w6" sprinten+ 12"angreifen!

Dies sind nur einige Beispiele.
Ab diesem Zeitpunkt waren die Regeln für mich sehr wichtig, damit man überhaupt ein faires Spiel machen konnte.

Dabei weiß ich natürlich, das das gesamte Leben unfair ist!😎

 

[Deleted member 4411]

@Angelus Mortis

Erstmal gegen Orks, wo der Mek 2 LP und Stärke 4 hatte, außerdem konnte er komplett zerstörte Killabots/Gargbots die auch explodiert waren einfach so reparieren, Dadurch muss mal ein Großinquisitor von mir vor 2 Killabots und 1 Garbot fliehen, die alle wieder auferstanden sind.

Früher war der alte Dämonenprinz übermächtig, wegen der Bewegung: 12" bewegen+ W6" sprinten+ 12" angreifen, ja so wurde das gespielt.

Wie auch Dark Eldar Lord allein in Einer Barke von Anfang an, das hieß:
12" fliegen+ 3,5" Base-cheat+ w6" sprinten+ 12"angreifen!

Orks: Ja, das ist dann wohl mutwillige Verarsche gewesen. :angry:

Dämonenprinz: Also, bei mir wurde das NIE so gespielt, weil ein Dämonenprinz immer nur 1 die Bewegung veränderndes Dämonengeschenk kriegen konnte. :wink:

Das Dark Eldar Lord Problem verstehe ich jetzt nicht so ganz? :huh: 12" fliegen + 2,9" aussteigen + W6" sprinten und dank Kampfdrogen 12" angreifen. Oder meinst Du mit Base-Cheat das jemand seinen Lord auf eine 40mm Base geklebt hat? :mellow:


Also, ich verstehe schon, dass Du ein gebranntes Kind zu sein scheinst. Aber in erster Linie würde ich mir andere Mitspieler suchen. 🙂 Und wenn Dir etwas zu gut erscheint, als dass es war sein könnte, dann lass Dir das zeigen.

Zu Azraels Schutzfeld ist alles gesagt: gilt unter allen Umständen und immer auch für den Trupp, dem er sich angeschlossen hat.


Gruß
General Grundmann

 

[Lucky7]

@General Grundmann

Also, ich verstehe schon, dass Du ein gebranntes Kind zu sein scheinst. Aber in erster Linie würde ich mir andere Mitspieler suchen. 🙂 Und wenn Dir etwas zu gut erscheint, als dass es war sein könnte, dann lass Dir das zeigen.

Das mit den Regeln haben wir ja inswischen schon ganz gut geklärt, zumindest bei den meisten

Zu Azraels Schutzfeld ist alles gesagt: gilt unter allen Umständen und immer auch für den Trupp, dem er sich angeschlossen hat.

Schau hier:

Lucky7
Mag schon sein, dass ich ein Regelficker bin, doch bediene ich mich gültige Seiten des Regelbuches und ich versuche darauf logisch meine Argumentationkette auf zu bauen. Wenn ich irgendein Satz falsch interpretieren, so solle man mir dies zeigen, dass ich mit diesem Thread und meiner Meinung Unrecht habe und ich werde dies akzeptieren.
Doch möchte ich, das diese Argumentation logisch und nachvollziehbar ist und man dies mit anerkannten.

@Nx2 erstmal Danke für die eng. Quelle. Ich erkläre dies jetzt mal chronologisch.

So der erste Absatz bezieht sich auf das Bewegung und Angreifen, dabei greift das UCM auch normal an. Damit möchte man verhindern, das das UCM einfach stehen bleibt(bzw nicht in Basekontakt kommt) und nicht im Nahkampf verwundet werden kann.

Zweiter Absatz erster Satz besagt, das wenn sie kämpfen als eigene Einheit zählen und somit die mehrfachen Nahkampfregeln gelten.
Als nächste muss er in Basekontakt sein um anzugreifen, bzw angegriffen zu werden und er profitiert nicht von der 2"-Regel.
Weiterhin kann weder die Einheit noch das UCM den Nahkampf verlassen= entweder beide oder keiner.
Zum Schluss wird geklärt, dass überzählige Verwundungen niemals auf das UCM gehen und andersrum.

Im letzten Absatz wird geklärt, dass Modelle in Basekontakt mir dem UCM dieses auch angreifen müssen. Sie können also nicht einfach den Trupp angreifen. Ebenso kann man Attacken von Modellen nicht aufteilen.

Habe ich dies jetzt richtig verstanden oder habe ich hier einen Fehler in meiner Denkweise drin?

 

[Nx2]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich grade in eine Falle tappe: Ich habe an deiner Zusammenfassung soweit nichts zu beanstanden.

Ich möchte nochmal hervorheben, dass der zentrale Teil für die Argumentation in dem Text ist: The unit they have joined.

 

[Lucky7]

Gut

Weiter! Stimmst du mir zu, dass das UCM im ersten Absatz und im Zweiten bei deinem Satz 3 der Einheit angeschlossen ist?

Hier dieser Punkt unteranderem

Weiterhin kann weder die Einheit noch das UCM den Nahkampf verlassen= entweder beide oder keiner.

Bist du auch der Meinung, dass wenn UCM kämpfen als eigene Einheit zählen?
Frage in diesem Zusammenhang: Wer oder Was kann sich einer Einheit angliedern? Einheit an Einheit? UCM an Einheit?

Dann möchte ich wissen was du unter "resolving close combats" oder halt "In Nahkämpfen" verstehst! Was macht man da?
Weiterhin gibt es verschieden Definitionen von Einheit(mit der Ausnahme das damit Fahrzeuge als auch mehrerer Modelle gemeint werden können)? Oder was verstehst du darunter?

Gut das dürfte erstmal reichen^_^

 

[Nx2]

Planst du hier einen sokratischen Dialog mit mir oder was soll dieses scheibchenweise argumentieren ? 😀

Mein Argument: Der Absatz tituliert das angeschlossene UCM selbst in der von dir als kritisch bezeichneten Phase des Nahkampfes als eines dass dieser Einheit angeschlossen ist, naemlich: the unit they have joined. Das ist der zentrale Satz. Die anderen Teile rundherum beschreiben, dass das UCM für die Formalien der Abhandlung des NK wie eine separate Einheit getreated wird (trotzdem aber noch Teil der urspr. Einheit ist, wie der zentrale Satz besagt).

Zur Frage im Zusammenhang: UCMs können sich Einheiten anschliessen, wie auf Seite50-51 im RB beschrieben, Einheiten die nicht UCM's sind, koennen dies nicht.

 

[Lucky7]

Ich möchte eigentlich nur einen sachliche Diskussion führen mit nachvollziehbaren Schritten (halt ob wir das genauso sehen)😀

Mein Argument: Der Absatz tituliert das angeschlossene UCM selbst in der von dir als kritisch bezeichneten Phase des Nahkampfes als eines dass dieser Einheit angeschlossen ist, naemlich: the unit they have joined. Das ist der zentrale Satz.

Sehr schön das sehen wir gemeinsam, dass er an der Einheit ist in dieser "als kritisch bezeichneten Phase". Damit verstehen wir das Angreifen, als auch das Verlassen des Nahkampfes. Ob das jetzt wirklich der zentrale Satz ist wage ich zu bezweifeln, ich denke alle sind gleichberechtigt.

Das ist der Zentrale Streitpunkt

Abhandlung des NK wie eine separate Einheit getreated wird (trotzdem aber noch Teil der urspr. Einheit ist, wie der zentrale Satz besagt).

Du sagst, dass er als Einheit behandelt wird, aber trotzdem noch in der Einheit ist. Also eine Einheit in der Einheit!!!!! Nebenbei schreib doch mal die Übersetzung für "getreated"?
Außerdem gibt es keinen Unterschied von der Bedeutung einer Einheit im Nahkampf und Schussphase!

Dabei sagst du selbst

UCMs können sich Einheiten anschließen, wie auf Seite50-51 im RB beschrieben, Einheiten die nicht UCM's sind, koennen dies nicht.

Da hoffentlich eine Einheit(mehrere Modelle, mit Ausnahme von Begleitern, zb Helmträger) nicht als UCM gilt, können sich Einheiten also nicht an Einheiten anschließen und weiter auch nicht angeschlossen sein. Sprich ich kann keine zwei Marintrupps vermischen.

Da Azrael aber seine Sonderregel nur überträgt, wenn er angeschlossen ist, gilt dies Nicht, wenn er einfach nur ganz cool und lässig neben dem Trupp steht.

 

[Nx2]

Mhh den Widerspruch verstehe ich nun nicht ganz, das Regelbuch sagt dazu auf Seite 8 folgendes, siehe Anhang. Im weiteren wird auch vermerkt, dass sich erstmal alle folgenden Regeln des Regelbuches auf "normale" Einheiten beziehen, es für einige Typen jedoch einige abweichende Regeln gibt, die am Ende des Abschnittes beschrieben werden, so auch UCM's. UCM's gehören also zur Klasse der Einheiten, haben aber einige spezielle Regeln, dazu gehoert, dass sie sich Einheiten anschliessen können. (normale Einheiten können dies nicht)

Du sagst, dass er als Einheit behandelt wird, aber trotzdem noch in der Einheit ist. Also eine Einheit in der Einheit!!!!! Nebenbei schreib doch mal die Übersetzung für "getreated"?
Außerdem gibt es keinen Unterschied von der Bedeutung einer Einheit im Nahkampf und Schussphase!

UCM's sind in der Tat Einheiten in der Einheit, wenn man so will. Da sie zu jedem Moment als der Einheit angehörig zaehlen, übertragen sie auch ihre Sonderregeln zu jedem Moment an diese. Im Nahkampf zaehlen sie immer noch als der Einheit zugehörig, werden aber für das Abhandeln des Verlaufes, als eigene Einheit behandelt. Nichtsdestotrotz sind sie immer noch Teil der Einheit der sie beigetreten sind.

Meine Übersetzung für treated, ist behandelt.

Da hoffentlich eine Einheit(mehrere Modelle, mit Ausnahme von Begleitern, zb Helmträger) nicht als UCM gilt, können sich Einheiten also nicht an Einheiten anschließen und weiter auch nicht angeschlossen sein. Sprich ich kann keine zwei Marintrupps vermischen.

Richtig, Marines verfügen nicht über die _zusätzlichen_ Einheitenregeln, die ein UCM hat.

Da Azrael aber seine Sonderregel nur überträgt, wenn er angeschlossen ist, gilt dies Nicht, wenn er einfach nur ganz cool und lässig neben dem Trupp steht.

Das bestreite ich auch nicht. Das wäre ja auch nur von Relevanz, wenn er die Einheit zu einem Punkt verlassen haette, hat er aber nicht. Zum Beispiel ersichtlich aus der Stelle an der entscheidenen Phase des NK's wo das RB immer noch von "The unit they have joined" spricht.

 

[Lucky7]

Ah du sagst also, dass UCM sozusagen ständig als eigen Einheit behandelt werde, in allen Phasen. Nur im Nahkampf gibt es spezifische Abweichungen, halt im direktem Kontakt und so.

Dadurch kann man sagen das Azrael wirklich als Einheit in der Einheit behandelt wird, ständig. Sowohl in der Schussphase als auch in der Nahkampfphase.

Dies habe ich nämlich nie so gesehen und deshalb ging ich immer davon aus, dass Einheiten nie Sonderregeln auf andere Einheiten übertragen können, weil sie sich ja nicht anschließen können.

Diese Aussage scheint mir sehr schlüssig und deshalb akzeptiert ich deine Meinung. Vielen Dank Nx2, dass wir das mal logisch diskutieren und klären konnten!:lol:

 

[Nx2]

Keine Ursache, manchmal überkommt auch mich das Diskutierfieber 😉

Hoffe das das soweit dann erstmal geklärt ist und wünsche dir in Zukunft weniger anstrengende Gegner, ohne boostende DP's und gargbots die von den Toten zurückkehren 🙂

 

[Lucky7]

Da wir das jetzt geklärt haben, kann ich dir ja erzählen wie ich dazu gekommen bin. Sry passt hier zwar nicht rein ist aber der Übeltäter für das Problem.

Ich habe mir Gedanken über die Peitsche der Unterwerfung gemacht und überlegt was das beste dagegen ist. Ich bin zur Erkenntnis gekommen, das ein Nullstab das beste ist.
Wie ihr schon merkt spiele ich Dämonenjäger. Daher wollt ich ein Elite-Inquisitor mit Nullstab einem Grey Knight Termitrupp mit Großmeister anschließen.
Dadurch bin ich Immun gegen Psikräfte(Lash), kann aber keine anwenden. Dennoch wollte ich aber doch meine S6 Psiwaffe einsetzen.:wub:
Doch da ich dachte das der Großmeister als auch der Inquisitor als eigene Einheiten im Nahkampf gelten und die Fähigkeit von Nullstab nicht übertragen wird, so könnte ich meine Psiwaffe einsetzten.

Hierbei Dachte ich dann auch an Azrael und dachte, das funzt bei ihm auch so!🙄

Dies^^ ist ja nun nicht mehr möglich und mir bleibt nur noch die Frage ob Psiwaffen an sich auch Psikräfte sind?:huh:

Nochmals THX

 

[Lord_Boreas]

Ich hab erstmal ein paar Fragen:

1) Habt ihr zu viel Zeit, um einen 100% klaren Sachverhalt zu diskutieren? An der Regel kann man soviel rütteln wie man will...Azrael UND der Trupp hat den REW, sowohl gegen Beschuss als auch im NK, früher war das anders...

2) Wenn du, Lucky mal den DE Codex so lesen würdest, wie du versuchst, hier die Regeln zu biegen, dann würde dir auffallen, dass es keinen DE Lord ALLEIN auf Barke geben kann...

Also ich mache es immer so, wenn jemand eine völllig hirnlose Diskussion starten will: Entweder er verschwindet und baut ab oder er spielt so weiter. Warum sollte so ein Unsinn, der nicht mal am GT gebogen wird, sonst debatiert werden?

 

[Rawke]

@Lord_Boreas: Dein Kommentar war ja wohl überflüssig, oder?

 

[Lord_Boreas]

Mag sein, aber bei weitem nicht so, wie die ganze Diskussion hier... ;-)

 

[Doc]

Ich habe Azrael in Heat 2 des GT am Wochenende gespielt und die Aussage der Turnierleitung war, dass der Rettungswurf auch im Nahkampf gilt
:wub:

 

[Lord_Boreas]

Da habt ihrs ;-))) Wie ists denn mit deinen DA gelaufen? Ich hoffe doch blendend?! Und deine Liste würde mich auch mal interessieren, wärest du bereit, die zu posten?

MFG

 

[Doc]

2 Massaker kassiert und 3 spannende Siege. Bei den Massakern zerschossen mir die Gegner alle Bikes, die Termis und den Landraider in Runde 1 oder 2

Die Liste war:
Azrael 225
Scriptor (Terminatorrüstung, Sturmbolter, Psimatrix, Psiwaffe)145
Deathwing-Terminatortrupp (Sturmkanone, Kettenfaust) 250
Kompanieveteranentrupp (+5 Veteranen, 2 * Energiewaffe, 1 * Energiefaust) 255
Taktischer Trupp (Energiewaffe, Melter, Razorback, Melterbomben) 155
Taktischer Trupp (Energiewaffe, Melter, Razorback, Melterbomben) 155
Ravenwing-Angriffsschwadron (+3 Bikes, Energiefaust, 2 Melter, Trike mit Multimelter) 315
Land Raider Crusader 250
-> 1750

1. Das Problem beim GT war, dass die Listen generell so ausgereitzt waren, dass der mit dem ersten Zug quasi gewonnen hatte :/
2. Die Liste brachte bei den 3 Siegen die Gegener ins Schwitzen, da ich in der ersten Runde mit den Bikes im Nahkampf war, die Termis Punktlandungen hinlegten, die Fahrzeuge 12 vorfuhren und nebelten und alle ausstiegen. Der Gegner wusste nicht woraus zu erst schiessen (Veteranen, Land Raider oder Termis) 🙂