8. Edition Gegen Hochelfen keine Chance?

[Mashi]

Grüße,

nachdem ich bisher etwa sechs Spiele gegen einen Freund mit Hochelfen geführt habe (alles mögliche im Bereich von 1000-3000 Punkten), hat er eine Siegquote von 100%. Meistens gebe ich in der dritten oder vierten Runde auf, weil es einfach keinen Sinn mehr macht.
Ich nutze fast jedes Mal eine Kanone, eine Grollschleuder und eine Orgelkanone an Kriegsmaschinen. Dass ich damit nicht treffe, ist nur meinem Würfelpech zuzuschreiben. (in den letzten 3 Spielen hat die Schleuder 4 Elfen vernichtet.) Das Einzige, was davon wirklich mal Löcher reißt, ist die OK. Aber auch nur aufgrund der Genauigkeitsrune und eines Meistermaschinisten. Das sind aber eine ganze Menge Punkte, die ich da hineinpumpe, nur damit die trifft. Sei es drum.
Unter anderem im Nahkampf sehe ich keine Sonne gegen seine Hochelfen. 10 Schwertmeister toben sich an 25 Eisenbrechern richtig aus. Auch die restlichen meiner Blöcke (bei 3000P sind das noch 30 Krieger, 20 Langbärte, 20 Armbruster, 15 Grenzläufer und 12-16 Musketen) haben keine lange Überlebensdauer. Sind Hochelfen wirklich so hammerhart im Nahkampf geworden oder liegt alles an den vermaledeiten Würfeln?
Und mein größtes Problem ist die Metallmagie sowie sein Sternendrache. Sollte man gegen Magie immer 2 Runenschmiede mitnehmen? Ein Amboss kommt für mich eigentlich nicht in Frage, das lohnt sich meiner Meinung nach nicht. Belehrt mich gerne eines Besseren.
Was den Drachen angeht...nunja. Der ist spätestens in Runde 2 dran und ab da mäht der sich komplett durch jede Einheit durch. Ich fühle mich dann absolut machtlos.

Mir würde jeder Tipp weiterhelfen. Ich spiele Zwerge nun seit ca 10 Jahren und fahre generell seeehr wenig Siege ein. Egal gegen welches Volk. Spielt man noch Ballerburg in der 8. Edition? Ist zwar langweilig, aber ein Sieg wäre mal ganz nett...

Sorry für den langen Text, komme gerade frisch vom Spiel wieder und bin etwas frustriert...:angry:

Bärtige Grüße,
mashi

 

[Wargrim]

Entweder hast du massiv Pech oder du spielst scheinbar schlecht. Klingt hart, aber anderst kann ich mir es nicht erklären. Du hast eine Kanone und eine Steinschleuder. Wenn du anfängst hast du auf den Drachen also bis zu 4 Schuss S9-10 mit W6 LP-Verlusten, welche nicht nur den Drachen treffen, sondern auch nochmal den Reiter. + Eine Speerschleuder und eventuell anderen Beschuss.
Dazu kommt das nen Drache frontal in nen Block mit Champion erstmal massiv versumpft. Der Prinz schlägt den Champion recht sicher tot, sagen wir mit zwei extra Wunden. Der Drache hat nichts mehr zu tun. Gibt nen Kampfergebnis von 4, der Blocksollte auch 4 haben. Die Zwerge gewinnen durch den Musiker. Sagen wir aber mal der Held macht 4 Wunden und gewinnt. Die Zwerge sollten mit MW9+ und AST stehen. Nächste Runde sterben deutlich mehr Zwerge, aber solange mindestens 5 Leben testen sie weiter auf die 9+. Irgendwann sollte da mal nen Char eingreifen oder nen Flankenangriff stattfinden.

Die Schwertmeister sind brutal im Nahkampf. Die Eisenbrecher stehen aber nichtmal so schlecht gegen sie da (haben doch 5+ parieren?). Und es gibt eigentlich keinen Grund warum die W3 5+ Rüstungselfen zu 10 ankommen sollten (ausser es war ein riesen Block bzw. schlechte Würfel).

 

[Mashi]

Der Held auf Drache greift erstmal an und verursacht im Schnitt mit seinen 4 Attacken 1-2 Verluste. Dann kommen, da häufig Flankenangriff, nur 4-5 Attacken zurück, die allesamt auf den Helden gehen. Mit Durchschnittswürfen heute habe ich 1 Wunde gemacht. Der Drache kommt dann mit seinen, öhm, 7 Attacken? Trifft auf ne 3, verwundet auf ne 2. Keine Rüstung mehr. Dazu noch W6 Niederwalzen Attacken mit ST 7. Da steht nicht mehr viel. Nahkampf verliere ich durch Verluste. Und beim Moralwert würfel ich absolut zwergenuntypisch (genau wie beim Angriffswurf). 10+. Regelmäßig. Aber das ist nur Pech. Trotzdem weiß ich nicht, wie man im Nahkampf gegen einen Drachen ankommen soll.

 

[Wargrim]

Du bekommst nicht nur den Drachen ab, sondern bereits in der zweiten Runde auch noch einen Flankenangriffe? Von was wenn man fragen darf? Grenzreiter? Und am wichtigsten von einer Einheit mit Char Champion? Sonst sollte der Drache weiterhin erstmal durch nen eigenen Champion gebunden werden.
Auch könnte man gegen den Drachen nen aufgepumpten König stellen. Aber Hauptsächlich sollte der bei Zwergen durch Kriegsmaschinen zerlegt werden. Mit zerlegt meine ich nicht direkt tot, aber wenn er oder der Prinz nurnoch 1LP haben, werden die schon vorsichtiger.

 

[Ansgore]

Wundert mich das so viel bei dir ankommt.
Orgelkanonen sind super mit einer Durchschlagrune drauf und einem Mechanisten neben dran das bf besser wird und es keine Fehlfunktion gibt räumt die sehr viel ab.
Im Kern Finde ich Musketen gut da bleibt selbst den Schwertmeistern keine Rüstung mehr.
Natürlich ist Metallmagie gut gegen uns aber aber du kannst mehrere Magiebannenderunen dabei haben in verschiedenen Kombinationen. Wenn du sagen wir mal 2 dabei hast solltest du theoretisch
in seiner Magiephase einen Zauber mit der Rune bannen können und den Rest mit den Bannwürfeln machen können. In der Dritten Runde seit ihr hoffentlich schon im Nahkampf und er kann dir nur noch mit Fluch oder Unterstützungszauber gefährlich werden, wen er die nicht schon durch deine Superrune verlernt hat.
1-2 Kanonen sollten auch einen Drachen gut zusetzen.
Schleuder würde ich weglassen da man vielleicht zu stark abweicht.

 

[Mashi]

Die Orgelkanone reißt auch ganz ordentliche Löcher mit nem Maschinisten und ner Rune. Und der Drache hat in der ersten Runde meine Grenzläufer verputzt (ein Angriff, Nahkampf verloren, abgehauen, happs.), weil er leider doch ran kam. In der zweiten Runde waren ein paar Silberhelme an meinen Langbärten mit König dran, und der Drache kam dann auch in die Flanke ran. Die Langbärte sind dann erstmal abgehauen und quer durch meine ganze Frontlinie marschiert (die dürfen ja nicht IN einer Einheit stehen bleiben, sondern in mind. 1 Zoll Entfernung. Und da der Drache mehr Verluste gemacht hat, mussten die, wenn das richtig war, vor ihm abhauen.) Das führte zu einer Folge von sehr ärgerlichen Ereignissen.
Aber eine Regelfrage: Nehmen wir an, es ist folgendermaßen aufgebaut -> EINHEIT - ORGELKANONE - EINHEIT dazwischen nur etwa 1 Zoll Abstand. Darf eine feindliche Einheit die Orgelkanone angreifen, obwohl er sich damit auch irgendwie in Basekontakt mit den beiden anderen Einheit begibt? Laut meinem Gegner war das so.

Danke soweit schonmal für eure Beteiligung!

EDIT:
Mir ist bewusst, dass in diesem Spiel sehr viel schief lief. Kanone und Grollschleuder trafen nicht, Grenzläufer trafen mit 10 Schuss einmal. Moralwürfe wurden extrem verpatzt. "Die Finale Transmutation" wurde mit totaler Energie gezaubert und verwandelte etwa 75% meines 30er Block Krieger in Gold, inklusive Runenschmied. Die Armbrustschützen wurden daraufhin Blöd. Aber so viel Pech kann man ja nicht immer haben 😉

 

[Wargrim]

Aber eine Regelfrage: Nehmen wir an, es ist folgendermaßen aufgebaut -> EINHEIT - ORGELKANONE - EINHEIT dazwischen nur etwa 1 Zoll Abstand. Darf eine feindliche Einheit die Orgelkanone angreifen, obwohl er sich damit auch irgendwie in Basekontakt mit den beiden anderen Einheit begibt? Laut meinem Gegner war das so.

Jain. Wenn die Einheiten alle schön eine Linie mit ihrer Front bilden, dann geht dass durchaus. Sobald die Orgel allerdings etwas nach hinten versetzt in der Lücke steht, geht es nicht mehr. Dann kann sie nurnoch von ner Einheit angegriffen werden, welche in die Lücke passt.


Bei den Grenzläufern kommt es drauf an wie nah sie standen. wenn sie auf ~18" oder weniger vom Drachen standen und nicht geflohen sind, war es nen Fehler. Wenn wenn der Drache allerding durch ne gewürfelte 11-12 rankam war es halt Pech.
Der Rest ist halt bitteres Würfelpech/glück , aber da kommt man mit nichts ausser gezinkten Würfeln gegen an 😀

 

[Mashi]

Ich muss zugeben, dass ich die Angriffsreaktion "Fliehen" relativ selten nutze. Widerstrebt mir irgendwie 😉
Nutzt ihr bei 2000-3000 Punkten überhaupt Kommandanten? Ich habe bisher immer einen König eingesetzt und den eher als Tank geplant, aber meistens wurde der umgangen. Deswegen überlege ich, komplett auf Kommandanten zu verzichten und stattdessen eher ein oder zwei Thaine (einer mit AST) sowie 1-2 Runenschmiede und 1 Maschinisten (für die OK mittlerweile fast eine Pflichtauswahl mMn...) mitzunehmen. Wobei mir das als sehr viel erscheint. Das bewegt sich dann schon in Richtung 500 Punkte nur für Helden.
Und zur AST: Setzt ihr dort Runen drauf oder lasst ihr den einfach nackt in einer Einheit mitlaufen?

EDIT:
Wenn gewünscht, kann ich gerne mal die 3000er Liste posten, mit der ich nach der 2. Runde keine Sonne mehr gesehen habe. Habe nach meinen letzten Spielen einiges geändert und diesmal bewusst die Zweihänder rausgenommen, da ich mir dachte, gegen den W3 der Elfen brauch ich nicht zwingend Zweihänder. Nur so als Beispiel.

 

[Ankhalagon]

Zweihänder können gegen Elfen nicht schaden. Du schlägst ohnehin zuletzt zu.

 

[Mashi]

Zweihänder können gegen Elfen nicht schaden. Du schlägst ohnehin zuletzt zu.

Empfiehlst du dann, gegen Elfen trotzdem Schilde mitzunehmen, um den Beschuss weiter auszudünnen? Oder soll ich mich da komplett auf meinen W4 verlassen? Problem an hohem Rüstungswert ist dann natürlich auch die Effektivität der Metall-Magie...

 

[Ansgore]

Kommt darauf an.
Musketen würde ich ein Schild mitgeben.
Durch Zwergengefertigt ist stehen und Schießen besser und der Schildwall Bonus rettet dir auch was gegen die Schwertmeister.
Da Elfen alle W3 haben würde ich Zweihandwaffen dann geben wen die Einheit unter S4 hat.
Sonst rettet dir das Schild und Schildwall einige Einheiten.

 

[MossadAltair]

Also gut
generell sind ok und kanone sehr stark
auf musketen Würde ich verzichten, lieber mehr Armbruster
Klankrieger raus
Also Kern hauptsächlich Armbrüste und ein kleiner trupp langbärte mit schilden
dann ein sehr großer block eisenbrecher mit marschrune und da fürst(en) Ast (Grugni und unbeirrbarkeit) und nen Runenschmied rein
Dazu evtl noch nen Gyrokopter/Bomber
im Nahkampf gegen den Drachenreiter ne Herausforderung und dann alles auf den Drachen Schlagen
als Fußgänger ist der Elf deutlich schwächer

 

[Mashi]

Nun, das klingt mal völlig anders als ich jemals gespielt habe. Aber wenn ich eine einzige so extrem harte Einheit habe (mind. 3 Charas in einer Einheit 😵), dann umgeht er die doch einfach und lässt die doof in der Gegend stehen.

 

[MossadAltair]

Naja
dank marschrune stehen die direkt vor seinen leuten
und wenn er die einfach umgehen will stirbt er an orgel und armbrüsten
außerdem kann er, wenn er den block nicht knackt nicht allzu hoch gweinnen, egal wie schlecht du sonst würfelst

 

[berti]

Hochelfen können sehr unterschiedlich gespielt werden. Je nach HE Spielweise sind unterschiedliche Elemente wichtiger.

Wovon ich relativ wenig halte ist, alles auf eine Karte zu setzen und nur einen vernünftigen Kampfblock ins Feld zu führen. Ein Gegner der ein wenig Ahnung vom Spiel hat, kann diesen Block relativ sicher mit Billigstkram beschäftigt halten.

Im allgemeinen sind folgende Elemente in der Zwergenarmee gegen jede Art Elfenkonzept gut:

- Armbrustschützen mit Zweihändern im Kern. (nur gegen extrem bewegliche Elfen nicht sinnvoll, aber normalerweise haben sie dennoch meist irgendein Ziel. )
- Eisenbrecher...die Nemesis für Elfen. Dank guter Rüstung und parieren auf die 5, können sie es mit jedem Elfenblock aufnehmen. Insbesondere wenn dann auch noch Hass vorhanden ist.
- Gyrokopter mit Dampfkanonen....gegen jegliche Infanterie der Elfen, aber auch gegen leichtere Reitereinheiten optimal. Können auch Speerschleudern jagen gehen, wenn nötig.
- Orgelkanone natürlich aufgemotzt mit Runen und/oder Meistermaschinist...wirksam gegen wirklich alles was ein Hochelf aufstellen kann. Ausnahme...Weltendrachenbanner...dazu gleich.

Einzig das Weltendrachenbanner ist für einen Zwerg extrem nervig. Denn damit ist die Einheit vor sämtlichen Runenwaffen und damit dem meisten Beschuss durch Kriegsmaschinen geschützt. Hier hilft dann tatsächlich nur die Axt, im Idealfall der Eisenbrecher (wenig eigene Verluste) oder der gewöhnliche Bolzen der Armbrust.
Eisendrachen sind hier auch eine gute Wahl, aber im Vergleich zu einer Orgelkanone deutlich teurer und weit weniger bedrohlich für die meisten Gegner.

 

[Chaosdwarf]

wenn du den Drachen nicht im beschuss kleinkriegst wäre meine antwort für diesen hammerträger
mit 2 Attacken stärke 6 kloppst du den sehr schnell klein
und ja probier doch mal ohne Kommandanten zu spielen
mach ich immer so und fahre damit sehr gut

 

[Odins Heir]

Also ich kann da nicht wirklich mitreden, weil das einzige Gefecht gegen Elfen vor 10 Jahren gegen Waldelfen war. Und gegen mich selbst kann ich nicht spielen

Wer hat das gesagt? :lol:

Von einem großen All-In-Block halte ich absolut garnix, schon garnicht gegen Elfen im Allgemeinen. Ein Elf lebt i.d.R. vom Umlenken und Verweigern. Wenn dann ein unschieriger Klotz mit ewig vielen Punkte darin mit 6" dahergewatschelt kommt, dann reibt der sich die Hände!
Der Vorteil der ZWerge ist, dass sie meist etwas günstigere Einheiten als die Hochelfen haben und somit partiell ein Übergewicht geschaffen werden kann, wo man sich nicht umlenken/ausmanövrieren lassen muss.
Dazu dann gezielter Beschuss von starken Bedrohungen und man kriegt Elfen ziemlich gut klein. Ein Drache macht ziemlich sicher den Sittich, wenn eine Kanone auf ihn anlegen kann (gesetzt man hat keine Fehlfunktionen).
Und wie berti bereits geschrieben hat- Gyrokopter! Am besten 2 und damit die ganzen Umlenker bedrohen und/oder Speerschleudern absahnen. Und das Gute ist, gegen die ganzen W3-Truppen machen die auch an normaler Infanterie verlässlich Schaden.

Ansonsten sollten Armbruster, Langbärte mit HW+Schild und/oder (je nachdem was beim Kern noch an Punkten fehlt) Eisenbrecher verlässliche Blocker sein können. Hammerträger würde ich weglassen, da diese zu viele Modelle verlieren, sollten Weiße Löwen oder Schwertmeister ankommen.
Und wenn ich ehrlich bin würde ich gegen Elfen auch eine Einheit Bergwerker ins Feld bringen, einfach um die Elfen selbst in der Flanke oder Rücken bedrohen zu können.

 

[berti]

Als ob man einen Drache mit Zwergeninfanterie einfangen könnte, wenn der Gegner das nicht will. Und als Zwerg kann man in der Regel kaum so druckvolles Stellungsspiel betreiben um den Drachen auch tatsächlich einzufangen. Da fehlen gewisse Elemente in der Armee. Man kann ihn eventuell vor die Kanonen treiben aus der Deckung raus,...aber niemals dazu zwingen in einen Block zu laufen gegen den der Drache keine Chance hat. (sieht man mal von extremen Angriffen ab, mit denen man aber kaum rechnen kann).

So ziemlich das einzige Mittel über das Zwerge gegen Flieger verfügen ist der Beschuss jeglicher Art. Das ist nebenbei auch noch das einzige in der Zwergenarmee das den Drachen in den Nahkampf zwingt, wenn er nicht weiterhin beschossen werden will.

Kein Flieger muss in einen für ihn ungünstigen Nahkampf, wenn er nicht dem Risiko ausgesetzt ist, ansonsten durch Beschuss/Magie vom Feld geholt zu werden. Als Zwerg hat man dafür ausreichend Beschuss in Form von Kanonen zur Verfügung. Hier gilt auch 1 ist gut...2 sind besser. Eine Orgelkanone ist gegen alles gut, auch gegen einen Drachen nützlich. Steinschleuder ist schon deutlich weniger nützlich (in meinen Augen) da ungenauer als Kanonen und eingeschränkt nützlich gegen alles mit W4+ bzw. anständiger Rüstung. Natürlich hilft auch eine Speerschleuder, wobei man hier immer eine Kosten/Nutzen Überlegung anstellen sollte.
Armbrust/Musketen oder Eisendrachenbeschuss ist auch nie verkehrt. Die Wirksamkeit schwankt aber stark, je nach Beweglichkeit des Gegners (ganz doof für Musketen und Armbrust), Gelände und dem auf Gegenseite vorherrschenden Widerstand und Rüstwurf. (wenn es mal gegen was anderes als Elfen geht).

Gegen Hochelfen sind die Zwerge mmn. gut nutzbar, man muss aber, wie bei fast jedem Gegner, wissen was die eigenen Truppen schaffen und was nicht. Womit man gegen was in der gegnerischen Armee vorgehen kann.

 

[Ankhalagon]

Also ich kann da nicht wirklich mitreden, weil das einzige Gefecht gegen Elfen vor 10 Jahren gegen Waldelfen war. Und gegen mich selbst kann ich nicht spielen

Wer hat das gesagt? :lol:

Die letzte Zwergengunline die ich am Hals gehabt hab war in der 7ten mit den Skaven. So schlecht war die nicht. Ihm war aber nicht klar dass ich nen Orb-Teleportwarlock spiele, und das hat ausnahmsweise sogar funktioniert.

Mit den Delfen hab ich seit der 6ten keinen normalen Zwerg mehr gesehen(Sind bei uns ne bedrohte Art). Chaoszwerge zählen nicht.

 

[berti]

Ich spiele ständig mit den Zwergen und erlebe ständig, dass alle Welt unendlich jammert, weil sie gegen Zwerge selbst Risiko nehmen müssen wenn sie gewinnen wollen. Wobei ich eine Gunline tatsächlich nicht für konkurrenzfähig halte, zum einen weil dann 4/5 der Spieler dagegen verweigern und das Spiel unentschieden endet, und zum anderen weil jemand der weiß wie man so etwas stürmt, die Zwerge abräumt wenn man nicht höllisch aufpasst. Habe ich selbst am Wochenende auf einem Turnier im Rahmen eines Armeetausches gemacht, war mein höchster Sieg auf dem Turnier, gegen meine eigene Liste....bin immer noch traumatisiert. 🙂