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Das ist so nicht richtig.
Nach Grundregeln erhält jede Einheit, die sich komplett in oder auf einem beliebigen "Terrain-Feature" befindet Deckung. Punkt aus, fertig.
Das stimmt natürlich. Allerdings wird zumindest wo ich bislang gezockt habe immer in einer gewissen Form nach advanced Rules gespielt. Habe noch nie wen gesehen, der nen Deckungsbonus für nen Panzer auf nem Krater eingefordert hat.
Wird nach Advanced Rules gespielt, werden dazu einige Ausnahmen eingeführt: Nicht-Infanterie erhält grundsätzlich keine Deckung durch Krater sowie Barrikaden/Fuel-Pipes, und durch Ruinen sowie Wälder/Battlescapes nur, wenn sie zu mindestens 50% verdeckt ist. Außerdem wird klargestellt, dass Hügel niemandem Deckung gewähren.
Alle anderen denkbaren Arten von Gelände (Flüsse, Seen, Sümpfe, Felsen, Container, Kornfelder (intakte) Gebäude u.v.m.) geben aber Nicht-Infanterie prinzipiell Deckung.
Das ist einfach mega traurig. Ich habe grade nochmal nachgelesen und die advanced rules ergänzen die grundregeln tatsächlich, statt sie zu ersetzen. Du hast also Recht. Damit ist noch größerer Bullshit regelkonform -> Landrader auf einen Container parken ist nicht nur möglich, sondern gibt auch noch nen Deckungsbonus Oo
Das Regelbuch ermuntert übrigens Spieler im Kasten "Scratch-Build-Terrain" sich eigene Regeln für ihr individuelles Gelände auszudenken. Es ist also durchaus sinnvoll sich vor dem Spiel auf Basis des gesunden Menschenverstandes abzusprechen. 😎
Jo das ist ja die übliche "es ist euer spiel, macht was ihr wollt" regel, die bislang in jedem GW regelwerk stand. Ist ja auch okay, wird auch so in jeder privaten Spielergruppe gemacht denke ich. Nur für organisierte Events etwas unglücklich.
Insgesamt hab ich mehr und mehr den Eindruck, dass man für events oder ligen nen regelset für deckung braucht...
Danke für deinen Hinweis!
ich habe aus Gründen die tage nochmal in die Geländeregel geschaut, insbesondere darauf wo ein Modell stehen darf. Dabei sind mir ein paar kuriose Dinge aufgefallen, die ich noch nie so gespielt habe und auch noch nie jemanden in der 8ten habe so spielen sehen.
Zunächst möchte ich die Regeln ma zusammen fassen und um etwaige Korrekturen bitten, falls ich was übersehen habe.
Danach ziehe ich ein Fazit und würde gerne von euch mal hören, ob euch das so klar war und wie ihr es spielt, falls ihr es anders spielt. Und ob ihr die Regeln so gut oder schlecht findet.
Zur überwindung oder Positionierung auf Gelände, gibt es erstmal die Grundregel zur Bewegung, die relativ frei ist. Regelwerk -> Movementphase -> Moving
"It cannot be moved through other models or through terrain features such as walls, but can be moved vertically in order to climb or traverse any scenery.
=> Man darf praktisch alles, außer durch Wände oder durch modelle gehen. Jedes Modell darf überall rauf, runter oder drüber. Es darf dort seine Bewegung enden etc.
Ausnahmen von der Grundregel:
Woods: Keine Ausnahmeregeln
Ruins:
VEHICLE, MONSTER, BIKES, CAVALLERY darf nur auf ground level die bewegung beenden, außer sie haben FLY.
INFANTERY darf durch Wände gehen und durch Zwischenböden.
=> Der Regelungsgehalt der zweiten regel ist eigentlich nur das mit den Wänden, da man grundsätzlich nciht durch wände darf. Infantery darf das also wenn es ruinen-wände sind. Auf die ebenen hoch gehen darf man sowieso schon aufgrund der Grundregel (climb or traverse any scenery).
=> Die erste Regel ist aber auch sehr spannend, da da explizit "end their move" steht. Das heißt mit nem bike die wand hoch fahren, über die erste etage drüber heizen und am anderen ende die wand runter fahren ist kein stress, solange die bewegung reicht um auf dem boden zu enden.
Craters: Keine Ausnahmeregeln
Barricades: Überraschenderweise keine Ausnahmeregel.
Obstacles: Panzersperren halbieren die bewegung von VEHICLE und MONSTER, stacheldraht halbiert die bewegung aller anderen Typen.
Fuel Pipes: Keine Ausnahmeregeln
Battlescape: Keine Ausnahmeregeln
Hills: Keine Ausnahmeregeln
Im Ergebnis darf sich also jeder Einheitentyp ausnahmslos überall entlang bewegen. Einzig VEHICLE/MONSTER/BIKE/CAVALLERY ohne FLY dürfen nicht in einer etage eine Ruine enden, sonst auch überall.
Das führt zu den krassesten sachen:
Container kennt jeder von diversen tischen. Es gibt keine ausnahmen -> Landraider auf nem container unchargebar parken.. why not?
Viele verwenden Bastionen einfach als Gelände element ohne regel. Es blockiert sichtlinien. Solange man es nciht als ruine spielt kann ich da oben drauf autos parken. Kein problem.
Mit nem Spartan assault tank über die erste Etage einer ruine fahren solange ich nicht darauf stehen bleibe... kein problem.
Mit INFANTERY durch eine wand laufen, die nicht zu einer ruine gehört: Leider nein. Nur bei ruinen erlaubt, bei anderen wänden gilt die allgemeine Regel die das verbietet. what?
Vor meinem Bike Captain wurde sich oft auf containern oder gebäuden die keine Ruinen sind versteckt. Auch hier eigentlich kein Problem für ihn hoch zu fahren...
Dadurch, dass vA fahrzeuge fast überall stabil stehen und wegen ner großen grundfläche viele hohe sachen zuparken (container zB oder bastionen) sehe ich da irgendwie echt probleme.
Wie habt ihr das bislang gemacht? habt ihr das so gewusst? wie sind eure lösungen oder ist das für euch kein problem?
Aktuelle "RAW" Gelände-Regeln als kurze zusammenfassung im Spoiler. Die Zusammenfassung werde ich updaten falls da jemand einen Fehler entdeckt.
I
Gelände und Bewegung:
Es gilt im Grundsatz gilt für jedes Modell:
"It cannot be moved through other models or terrain features such as walls, but can be moved vertically in order to climb or travers any scenery".
und
"If the datasheet for a model says it can FLY, it can move across models and terrain as if there were none."
=> Jede Bewegung sowohl horizontal als auch vertikal ist grundsätzlich allen Modellen erlaubt, unabhängig von ihren Keywords (VEHICLE, INFANTERY etc)
=> Niemand darf durch Mauern oder Geländeteile die wie Mauern zu behandeln sind (worauf sich die Spieler vorher einigen sollten was das ist) hindurchgehen. Unabhängig seines Typs.
=> Jedes Modell unabhängig seines Keywords darf über mauern drüber hinweg bewegt werden, solange man die vertikale bewegung investiert.
=> Niemand darf durch Modelle hindurchgehen. Ob Freund oder Feind ist egal.
=> FLY ignoriert ALLE diese einschränkungen
Es gelten die folgenden Ausnahmen (außer für FLY einheiten):
=> VEHICLE, MONSTER, BIKE und CAVALLERY dürfen ihre Bewegung nicht auf oberen Etagen einer Ruine beenden. Sie dürfen sich allerdings während der Bewegung zwischenzeitlich darauf befinden.
=> Die Bewegungsreicheweite von VEHICLE und MOSTER wird bei der Bewegung durch Panzersperren halbiert. Die Bewegung aller anderer Typen wird bei der Bewegung durch Stacheldraht halbiert.
=> Die Bewegungsreichweite im Charge wird um 2 verringert, wenn man sich durch Krater, Wälder oder Battlescapes bewegt.
Zur Auslegung offen:
=> Das wording lautet "If the datasheet for a model says it can FLY[...]". Gilt selbiges für modelle die FLY generieren durch zB Zauber? Würde selbstbewusst behaupten das ist offensichtlich beabsichtigt und ein fall von RAI.
=> Ignoriert FLY auch den chargeabzug zB von Kratern? Sie bewegen sich durch Gelände als wäre es nicht vorhanden. Würde sagen ja. FLY beahandelt Gelände während der Bewegung als wäre es none existent. Diese Regel wird nciht explizhit überschrieben.
II.
Gelände und Deckungsbonus auf den save.
Grundsätzlich hat jede Einheit die sich vollständig in Deckung befindet, ungeachtet ihres Einheiten Typs, den Deckungsbonus (S.181).
In den "advanced Rules" werden spezielle Gelände arten definiert, für die diese Grundregel nicht gilt. Namentlich sind das: Woods, Ruins, Craters, Barricades, Obstacles, (Imperial Statuary), Fuel Pipes, Battlescape und Hills.
Es gibt folgende möglichkeiten in diesen explizit benannten Gelände Typen Deckung zu bekommen (abschließende Liste)
1) Infanterie, die sich in einem Wald befindet.
2) Nicht-Infanterie, die sich in einem Wald befindet und zu 50% verdeckt ist (egal durch was).
3) Infanterie, die sich in einer Ruine befindet.
4) Nicht-Infanterie, die sich in einer Ruine befindet und zu 50% verdeckt ist (egal durch was).
5) Infanterie, die sich in Kratern befindet.
6) Infanterie, die sich aus Sicht des Schützen innerhalb von 1" hinter Barricades befindet.
7) Infanterie, die sich aus Sicht des Schützen innerhalb von 1" hinter Fuel Pipes befindet.
8) Infanterie, die sich in "Battlescapes" befindet (diese wälder mit rhinowrack zB).
Es gibt keine andere Option in diesen Geländetypen Deckung zu bekommen.
Um von jeglichem anderen Terrain wie zb Container, den Deckungsbonus zu erhalten, muss die Einheit aber "komplett" innerhalb des Terrains stehen. Da der Landraider aber überragt, bekommt man hier keine Deckung.
thema Wald Deckung... einfahrzeug muss sich garnicht im Wald befinden um davon Deckung zu bekommen. Da steht nur, dass Infanterie komplett drin stehen muss um davon zu profitieren. Andere Units bekommen den Bonus aber auch außerhalb. Steht ja nicht drin, dass sie drin oder dran stehen müssen. Die 50% Regel muss nur eingehalten werden
Das ist sicherlich keine schlechte Idee, wenn man gleiche Bedingungen für alle Spiele schaffen will. Auch wenn ich mir selbst mehr Geländergeln (auch schon im Grundregel-Teil) gewünscht hätte, kann man den meisten Unsinn doch relativ leicht unterbinden, ohne damit wirklich jemanden zu benachteiligen. Man man z.B. leicht Gebäude und Container als unpassierbar für Fahrzeuge definieren.
Um von jeglichem anderen Terrain wie zb Container, den Deckungsbonus zu erhalten, muss die Einheit aber "komplett" innerhalb des Terrains stehen. Da der Landraider aber überragt, bekommt man hier keine Deckung.
Könnte man denken, stimmt laut FAQ aber nicht: Q: Can you clarify what the difference is between ‘wholly within’
and ‘within’ for rules purposes? A: [...]
For example, units gain the benefit of cover if every
model in the unit is either on or within terrain. So long
as all the models in that unit are either on or partially
within the terrain, they gain the benefit of cover.
D.h. solange der Land Raider (als einziges Modell der Einheit), zu einem Teil im Gelände steht, erhält er die Deckung. Wenn es zwei Land Raider in einer Einheit wären, müssten beide zum Teil im Gelände stehen.
thema Wald Deckung... einfahrzeug muss sich garnicht im Wald befinden um davon Deckung zu bekommen. Da steht nur, dass Infanterie komplett drin stehen muss um davon zu profitieren. Andere Units bekommen den Bonus aber auch außerhalb. Steht ja nicht drin, dass sie drin oder dran stehen müssen. Die 50% Regel muss nur eingehalten werden
Hier könnte man es zwar auf eine Gerichtsverhandlung ankommen lassen, da sich die Formulierung (laut Errata) leicht von der der Ruine unterscheidet, die Vertretung der Anklage würde aber sicher darauf bestehen, dass die 50%-Regel auch lediglich ergänzende und nicht alleinige Bedigung ist. Das wird durch die Formulierung ("only") doch zumindest sehr implizit deutlich.
Ich würde mich auch mal über klärung der Bewegungen von "Fly"-Units mit unterschiedlichem Höhennieveau bei Start/Ende freuen. Ich habe bisher 3 Arten kennen gelernt sie zu bewegen.
1) Diagonal vom Start zum Endpunkt der Bewegung, ohne Entfernung auf dem Boden oder Levelunterschied
2) Entfernung nur auf dem Boden, Höhenunterschied irrelevant.
3) Entfernung auf dem Boden plus Levelunterschied.
Meiner Meinung nach werden lt. Regelbuch Entfernungen immer in 3d gemessen und Fly-Units ignorieren Gelände und andere Einheiten, das würde für mich Variante 1 ergeben.
Das ist sicherlich keine schlechte Idee, wenn man gleiche Bedingungen für alle Spiele schaffen will. Auch wenn ich mir selbst mehr Geländergeln (auch schon im Grundregel-Teil) gewünscht hätte, kann man den meisten Unsinn doch relativ leicht unterbinden, ohne damit wirklich jemanden zu benachteiligen. Man man z.B. leicht Gebäude und Container als unpassierbar für Fahrzeuge definieren.
Könnte man denken, stimmt laut FAQ aber nicht: Q: Can you clarify what the difference is between ‘wholly within’
and ‘within’ for rules purposes? A: [...]
For example, units gain the benefit of cover if every
model in the unit is either on or within terrain. So long
as all the models in that unit are either on or partially
within the terrain, they gain the benefit of cover.
D.h. solange der Land Raider (als einziges Modell der Einheit), zu einem Teil im Gelände steht, erhält er die Deckung. Wenn es zwei Land Raider in einer Einheit wären, müssten beide zum Teil im Gelände stehen
Ich glaube du interpretierst diese Aussage ganz anders als sie gemeint ist.
Das bezieht sich viel mehr auf Modelle in einer Einheit, welche draußen stehen. Ein einzelnes Fahrzeug Modell auf einem schmalen Gelände, welches überragt mit der Base usw, befindet sich allerdings nicht komplett darauf und bekommt daher keinen Bonus.
Ein bike allerdings schon
Meiner Meinung nach werden lt. Regelbuch Entfernungen immer in 3d gemessen und Fly-Units ignorieren Gelände und andere Einheiten, das würde für mich Variante 1 ergeben.
Ich würde das zwar eigentlich wie du sehen, aber das FAQ sieht das anders:
F: When a unit that can Fly declares a charge move against a
unit that is on the upper levels of a ruin, do I need to include
the vertical distance when making the subsequent charge move
for the unit? A: No. A unit that can Fly effectively ignores vertical
distances when making a charge move. Note though that
the charging unit must still be within 12" (measured
directly ‘base-to-base’, i.e. diagonally) to be able to
declare the charge in the first place.
Tatsächlich wird also bei der Bewegung eines Fliegers so getan als wäre das Spielfeld flach und nur die horizontale Distanz gemessen. Das kann zu recht unintuitiven Resultaten führen. So kann man zwar 9" Distanz (diagonal) nach dem Eintreffen aus Reserve wahren aber tatsächlich nur eine 6 (horizontal) für den Angriffswurf brauchen...
Ich glaube du interpretierst diese Aussage ganz anders als sie gemeint ist.
Das bezieht sich viel mehr auf Modelle in einer Einheit, welche draußen stehen. Ein einzelnes Fahrzeug Modell auf einem schmalen Gelände, welches überragt mit der Base usw, befindet sich allerdings nicht komplett darauf und bekommt daher keinen Bonus.
Ein bike allerdings schon
Naja, B ist Teilmenge von A. Ein Fahrzeug, das mit einer Ecke im Gelände steht ist eine Einheit aus einem Modell von der alle Modelle (also das eine) ganz oder teilweise im Gelände stehen.
Ich sehe hier gerade nicht worauf du hinaus willst. Wen es in der Einheit Modelle gibt, die weder ganz noch teilweise im Gelände stehen, erhält die Einheit natürlich keinen Deckungswurf.
Das einzig verwirrende an dieser Frage-Antwort-Runde ist für mich, dass der Begriff "wholly within" um dessen Definition es hier geht, in Zusammenhang mit Deckung gar nicht genutzt wird. Da spricht man von "entirely within"...
Ich würde das zwar eigentlich wie du sehen, aber das FAQ sieht das anders:
F: When a unit that can Fly declares a charge move against a
unit that is on the upper levels of a ruin, do I need to include
the vertical distance when making the subsequent charge move
for the unit? A: No. A unit that can Fly effectively ignores vertical
distances when making a charge move. Note though that
the charging unit must still be within 12" (measured
directly ‘base-to-base’, i.e. diagonally) to be able to
declare the charge in the first place.
Tatsächlich wird also bei der Bewegung eines Fliegers so getan als wäre das Spielfeld flach und nur die horizontale Distanz gemessen. Das kann zu recht unintuitiven Resultaten führen. So kann man zwar 9" Distanz (diagonal) nach dem Eintreffen aus Reserve wahren aber tatsächlich nur eine 6 (horizontal) für den Angriffswurf brauchen...
Tja, soweit, so gut. Der Haken ist: das hier gilt nur für den Chargemove. Gilt das dann damit auch für die Regulären Bewegungen ? Ich bin mir nicht sicher und es wäre ganz schöner Bullshit wenn ja.
Tja, soweit, so gut. Der Haken ist: das hier gilt nur für den Chargemove. Gilt das dann damit auch für die Regulären Bewegungen ? Ich bin mir nicht sicher und es wäre ganz schöner Bullshit wenn ja.
Wäre eigentlich noch bullshittiger, wenn es nur für den Charge Move gelten würde...
Die Bewegungsregeln sagen für eine Einheit mit <fly> ja, dass sie sich über Gelände bewegen können, als wäre es nicht da. D.h. sie fliegen quasi durch die Wand durch und nicht im Bogen obendrüber, was mehr Bewegung kosten würde. Da wäre es nur konsequent, wenn sie auch obendrauf landen könnten, ohne für die zurückgelegten Höhenmeter zu bezahlen, auch wenn dieser Fall nicht ausdrücklich erwähnt wird.
Ich sehe hier gerade nicht worauf du hinaus willst. Wen es in der Einheit Modelle gibt, die weder ganz noch teilweise im Gelände stehen, erhält die Einheit natürlich keinen Deckungswurf.
Das einzig verwirrende an dieser Frage-Antwort-Runde ist für mich, dass der Begriff "wholly within" um dessen Definition es hier geht, in Zusammenhang mit Deckung gar nicht genutzt wird. Da spricht man von "entirely within"...
Gelände Grundregel sagt:
"If a unit is entirely on or within any terrainfeature, add 1 to its models’ saving throws
against shooting attacks to represent the
cover received from the terrain (invulnerable
saves are unaffected). Units gain no benefit
from cover in the Fight phase (pg 182)."
Wir haben "entirely" und "within" (nicht wholly within).
FAQ sagt dazu:
For example, units gain the benefit of cover if everymodel in the unit is either on or within terrain. So longas all the models in that unit are either on or partiallywithin the terrain, they gain the benefit of cover.
"entirely" bezieht sich also auf die "alle modelle" und "within" bezieht sich darauf zu welchem teil sie drin sind. Also "entirely" = alle modelle, "within"=zumindest teilweise drin.
Die Regel wurde auch nicht erratiert.
Bei den speziellen gelände regeln wurde bei: Ruine und Krater wurde das wording gleich gezogen.
Bei der Imperialen Statur gilt nur "within", also das selbe wie bei buffbubbles -> 1 modell der einheit zumindest teilweise drin.
Bei Woods wurde das wording nicht geändert. Da steht im Regelbuch "INFANTRY units that are entirely on the base of a wood". Keine aussage zu withing vs. wholly within. Muss man raten, ich denke es soll wie bei der ruine gelten also within = genau wie die grundregel.
Bei Barrikaden haben sie das wording noch anders ("that hasall of its models within") was aber entirely within gleich kommt. KA warum die das so schreiben.
Für Obstacles ist es egal, battlescape und fuelpipe leiten die regeln von wäldern und barrikaden ab, also auch kein problem.
Also unterm strich: Für jedes Geländestück, ob grundregel oder advanced regel gilt aktuell: entirly within = jedes modell der einheit zumindest teilweise drin.
Man muss aktuell höllisch aufpassen, weil seit errata, chapter approved, FAQs usw sicher 50% der Regeln im Regelbuch nicht mehr stimmen... ist etwas anstrengend 😀
Tja, soweit, so gut. Der Haken ist: das hier gilt nur für den Chargemove. Gilt das dann damit auch für die Regulären Bewegungen ? Ich bin mir nicht sicher und es wäre ganz schöner Bullshit wenn ja.
Tut es denke ich.
Explizit steht da nur zum charge aber es wäre absolut sinnlos wenn sich FLY in der normalen bewegung anders bewegt.
Im Regelbuch steht nur, dass sie "terrain und models" ignorieren, als wären sie nicht da. Bis zum Big FAQ wurde das vorherrschend so ausgelegt, dass man mit denen immer luftlinie misst. Also diagonal,während man bei nicht-FLY ja die horizontale und vertikale bewegung einzeln abläuft. (schenkel des dreiecks).
Ich finde das FAQ macht klar, dass die oben besagte regel so zu lesen ist, dass man immer nur horizontal misst und vertikale bewegung ignoriert.
Aber im Grunde spielt hier doch keiner mehr nach Basisregeln
Alle werden hier denke ich mit erweiterten Regeln spielen.
Und dort steht drin, dass sie die Basisregeln erweitern "Oder" sogar ersetzen.
Im Falle des Geländes, welches in den Basisregeln mit "alles gibt Cover" geregelt ist, wird in den erweiterten Regeln aber alles erläutert. Und demnach sind Container, Seen oder sonst was, deklariert als "selbstgebautes Gelände". Und dort steht drin, dass man sich mit seinem Gegner einig sein soll und diesem besondere Regeln geben kann, solange seitens von GW noch keine vorhanden sind.
Gott sei dank gibt es sowas nicht nicht auf Turnierebene... sonst würde das ganze noch ausarten.
Im drm Sinn! Verständigt euch mit eurem gegenüber "vor" dem Spiel.
