7. Edition Graviton-Waffen gegen Fahrzeuge, Ignores Cover, Deckungswürfe und Rettungswürfe

[Deleted member 4411]

@lastlostboy
Hm, nur mal so als Anstoß, wenn intuitiv und unintuitiv eine Begründung sein soll:

Wieso hilft Preferred Enemy nur bei Verwundungswürfen, nicht aber Panzerungsdurchschlagswürfen?

Wieso gibt Rending bei einer Verwundungs*sechs* DS 2, aber nicht bei einer Panzerungsdurchschlags*sechs*?

Gibt noch mehr Beispiele, aber weil´s hier ja gerade um Fahrzeuge geht, habe ich mich mal auf Fahrzeugbeispiele beschränkt.

Außerdem sind das ja eher generelle Regelfragen, weniger Turnierregeln, zumindest meinem Verständnis nach. Turnierregeln setzen für mich die Rahmenbedingungen bei den gespielten Armeen, den Missionen und der Spielwertung.


@Kenechki
Das Abstimmungsergebnis ist so oder so nicht valide, wenn man da wissenschaftliche Standards anlegen würde. ;-) Zu wenig Leute und keine repräsentative Auswahl. :-( Vielleicht stimmen alle Space Marines Spieler für eine Änderung der RAW-Regeln, wohingegen alle anderen Spieler dafür stimmen, alles so zu lassen, wie es ist. Natürlich jeweils aus total egoistischen Gründen.

Interessant wäre es, wenn die Abstimmenden andere Kriterien haben bzw. hätten als nur ihren eigenen unmittelbaren Vor- oder Nachteil vor Augen.

Zum Beispiel halte ich persönlich weiterhin nichts von Argumentationsgründen wie RAI oder intuitiv/unintuitiv. Mein Argument wäre, die Regel konsequent anzuwenden, ihre Auswirkung "Keine Deckungswürfe" konsequent abzubilden. Aber, wie gesagt, dass wäre nur meine persönliche Argumentation für eine Änderung.


@Moshpit-Team
Auch wenn es vielleicht ermüdend ist, Leute auf das T³-FAQ hinzuweisen, würdest Du sie lieber darauf hinweisen: "Wenn ihr euch nicht einig seit, nehmt jedes Mal einen W6!?! ;-)"

ODER

"Schickt euren Fragenkatalog an die Orga, vielleicht antortet die im Vorfeld, ansonsten würfelt die Orga auf dem Turnier die Lösung aus." 🙂

ODER

"Klärt eure Sch..sse alleine am Tisch, egal wie." :-(

Da habe ich persönlich lieber das T³-FAQ oder ein sonstiges FAQ. Auch aus ganz egoistischen Gründen, weil ich dann einfach mehr spielen kann und weniger diskutieren muss!


@Maxurugi
Es geht aber erst einmal um ein Meinungsbild. Und ja, das könnte man noch bei einigen anderen Sachen machen.



Gruß
General Grundmann

 

[Moschpit-Team]

Ninjad by GG 😉


Beide Bedingungen werden hier nicht erfüllt.

Es stimmen zu wenige Turnierspieler geschweige Organisatoren hier ab (entnehme ich mal den Zahlen).
Und das es genau diese Regel ist, ist keine Willkür sondern auf eine Diskussion zwischen mir und Felix auf 40Kings zurückzuführen, da ich diesen Fall für besonders "unintuitives RAW" ins Feld geführt habe.
Es gibt sicherlich noch etliche andere Dinge😉
Felix wollte nur mal prüfen, wie der geneigte Fanworldler das so sieht. Keine Ahnung ob das repräsentativ ist für Turnierspieler. Die meisten engagieren sich nicht bei sowas sondern akzeptieren was auch immer gerade angesagt ist.

 

[Deleted member 21581]

@lastlostboy
Hm, nur mal so als Anstoß, wenn intuitiv und unintuitiv eine Begründung sein soll:

Wieso hilft Preferred Enemy nur bei Verwundungswürfen, nicht aber Panzerungsdurchschlagswürfen?

Wieso gibt Rending bei einer Verwundungs*sechs* DS 2, aber nicht bei einer Panzerungsdurchschlags*sechs*?

Gibt noch mehr Beispiele, aber weil´s hier ja gerade um Fahrzeuge geht, habe ich mich mal auf Fahrzeugbeispiele beschränkt.

Außerdem sind das ja eher generelle Regelfragen, weniger Turnierregeln, zumindest meinem Verständnis nach. Turnierregeln setzen für mich die Rahmenbedingungen bei den gespielten Armeen, den Missionen und der Spielwertung.

Ich sagte auch nie, dass dies hier ein Einzelfall sei.

Für mich persönlich ist eine Inkonsinstenz innerhalb einer Mechanik - wie beispielsweise Zulässigkeit von Deckungwürfen - noch etwas anderes als eine Gleichbehandlung verschiedener Mechaniken, die etwas ähnliches auf unterschiedlichen Fundamenten abbilden sollen.

Viel mehr würde mich interessieren, warum du die Absicht hast etwas ändern zu wollen?
Ich stehe damit vermutlich alleine da, aber für mich würde es keinen Unterschied machen, ob ich jemandem erklären müsste, warum ich insich inkonsistente Regeln nutze, oder warum ich eine Regelsammlung nutze, die offenkundig RAW bricht.

Sobald soetwas überhaupt Diskussionspunkt ist, zeigt mein Gegenüber schon Unverständis einem intuitiven und flüssigem Spielfluss gegenüber.

Also, General, warum tust du das hier?
Ein Meinungsbild. Ja, schön und gut, aber wofür?
Ist das tatsächlich der erste Schritt zum Versuch eines inoffiziellen FAQs?

 

[Moschpit-Team]

Das ist einer der letzten Schritte in einem inoffiziellen FAQ.

Wir loten gerade die Grenzen aus. Basiert das FAQ auf RAW? Soll man es wagen RAI zu ergründen? Manche gehen sogar soweit und sagen: Balancing!

Man beachte unsere Paralellwelt Warhammer Fantasy: Dort gibt es ein FAQ und ein Balancing genannt C.O.M.B.A.T.
Man ist sich da sicher, das mit Combat schönere/anspruchsvollere Spiele möglich sind (keine Ahnung ob das so ist)
40k kommt schon recht lange ohne Beschränkungen aus.

Spätestens ab Fliegern, D-Wffen, Lords of War, Unbound, 64 Formationen gibt es eine Art 40k COMBAT, leider steht das nirgendwo.

Irgdnwie sind sich alle einig in Deztschland, das:

- man keine 2 oder mehr AOPs haben will
- keine D-Waffen mag
- Ritter sich nicht etabliert haben
- Forgeworld eine Ausnahme bleibt

Das ist krass anders als in Amerika zum Beispiel.

Ich fände es besser, wenn man sich in D-Land offiziell einigen könnte, damit ich nicht 23 verschiedene Armeen haben muss um die Beschränkungen bedienen zu können und Einsteiger leichter Zugang zur Szene finden.

Dazu brauch es:

1. Ein FAQ das die GW FAQ Gaps schliesst
2. RAI Anpassungen
3. Before-Game Balancing (Restriktionen, welche Formationen und Detachments, welche Bücher etc.
4. In-Game Balancing ??? (Invisibility anpassen, Wave Serpents anpassen, siehe 100 Foren/Seiten Weltweit zu dem Thema)

Ich finde 4 zu krass, aber 1-3 halte ich für unabdingbar.

Wir sind gerade zu Beginn von 2. 😉

 

[Sniperjack]

Ich lobe den General mal. Er versucht es einer Mehrheit recht zu machen. Mit den 40K-FAQ gibt man den Orgas ein Tool an die Hand was GW nicht macht. Und was die Orgas und man daraus selber macht, bleibt einen selber überlassen. Wenn man vorher darüber redet, wird später weniger darüber gestritten. Und das will man auf Turnieren und unter Freunden vermeiden.

 

[Deleted member 21581]

@Moschpit-Team
Ich rate dir wirklich zukünftig nicht für "alle in Deutschland" zu sprechen.
Das ist für ein seriöses Auftreten mehr als unangemessen.

Ich kenne COMBAT und kann dir sagen, dass Teile an Unbalance in Fantasy von den Restriktionen von COMBAT herrühren.
Regelklärungen sind eine Sache. Restriktionen... nun, offensichtlich werdet ihr das schon selbst bald sehr gut erleben.

 

[Deleted member 4411]

Viel mehr würde mich interessieren, warum du die Absicht hast etwas ändern zu wollen?
Ich stehe damit vermutlich alleine da, aber für mich würde es keinen Unterschied machen, ob ich jemandem erklären müsste, warum ich insich inkonsistente Regeln nutze, oder warum ich eine Regelsammlung nutze, die offenkundig RAW bricht.

Sobald soetwas überhaupt Diskussionspunkt ist, zeigt mein Gegenüber schon Unverständis einem intuitiven und flüssigem Spielfluss gegenüber.

Also, General, warum tust du das hier?
Ein Meinungsbild. Ja, schön und gut, aber wofür?
Ist das tatsächlich der erste Schritt zum Versuch eines inoffiziellen FAQs?

Auch wenn Moshpit-Team "wir" schreibt und "wir" grundsätzlich das Selbe wollen (Generell mehr Spaß am Spielen und ein einheitliches FAQ) so unterscheiden "wir" uns doch in anderen Punkten grundlegend. Zum Beispiel bin ich fest davon überzeugt, dass ein einheitlicher AOP-Standard oder generell einheitliche Turnierregelsets weder notwendig, noch sinnvoll sind und meiner persönlichen Meinung nach auch anscheinend nicht gewollt, weder von den Spielern noch den TurnierOrgas. Von solchen interessanten Dingen, wie 2+ ReRolls verbieten, ganz abgesehen, davon halte ich nichts und teile deine Auffassung über Fantasy. Die Anzahl der Detachments zu limitieren reicht völlig aus für unterschiedliche Spielniveaus, meiner Meinung nach.


Warum ich das mache?

In dieser FAQ-Sache bin ich Utilitarist, das größte Glück der größten Zahl. Ich möchte das T³-FAQ verbessern.

Es geht mir persönlich NICHT, in keinster Weise, um den letzten Schritt zu einem offiziellen *inoffiziellen* FAQ!!! Das ist nicht mein Begehr!!!


Lediglich wollte ich GENAU das auslooten, was Du schon geschrieben hast:

- Macht es für die Spieler einen Unterschied, ob sie nach willkürlichen FAQs spielen (inklusive Regeländerungen aus *guten Gründen* = beliebige Definition einfügen) ODER ob sie nach stupidem RAW spielen?


Persönlich habe ich den Eindruck, dass es tatsächlich egal ist. Hauptsache, ein FAQ ist da, und gut ist! Es wird beispielsweise Spieler geben, die gehen auf kein Turnier, wo Grav-Waffen so gespielt werden, wie sie RAW sind. Dann wird es Spieler geben, die gehen auf kein Turnier, wo Grav-Waffen angepasst wurden.


Aber der ganze Sachverhalt ist komplex und man muss verschiedene Elemente abwiegen:

1. (Turnier)Spieler können vielleicht ganz gut mit RAW arrangieren, aber der Turnierleuling wird geschockt und kommt nie wieder. Dann aber die große Frage, ist das wirklich so?

2. Eine Abweichung von RAW hätte in diesem Fall auch Einfluss auf das Balancing, und darauf will ich eigentlich keinen Einfluss nehmen. Notwendiges Übel?

3. Weil es den meisten Spielern, meiner Meinung nach, eigentlich egal ist, WARUM etwas entschieden wurde, macht es dann einen großen Unterschied, ob man RAW, RAI oder sonstwie entscheidet? Würde irgendwas davon die FAQ-Akzeptanz eher erhöhen als etwas Anderes?


Das Problem ist einfach die zu schlechte Datenlage, darum geht´s hier um ein Meinungsbild und die damit (freiwillig) dazu abgegebenen Begründungen. Welche Schlussfolgerungen ich daraus ziehe, darüber bin ich mir noch nicht im Klaren. Einige mehr Abstimmende und einige mehr Begründungen wären halt schon interessant. Der User Raznagul hat mir per PN einen interessanten Hinweis gegeben, der das T³-FAQ wenigstens noch etwas transparenter machen könnte, was ja vielleicht auch schon mal dazu dienen könnte, die Akzeptanz zu erhöhen.


Gruß
General Grundmann

 

[Gariblady]

Meine Meinung:

Waffen mit der Regel Deckung ignorieren ignorieren Deckung, immer.

Rettungswürfe wirken immer es sei denn es wird explizit (z.b. "gegen diese Waffe sind keine Rettungswürfe erlaubt") erwähnt.

einfach weil es eben einfacher ist.

Wieso hilft Preferred Enemy nur bei Verwundungswürfen, nicht aber Panzerungsdurchschlagswürfen?

Wieso gibt Rending bei einer Verwundungs*sechs* DS 2, aber nicht bei einer Panzerungsdurchschlags*sechs*?

seltsamerweise hat das bei uns noch nie zu irgendwelchen Diskussionen geführt, ich finde dass das auch recht deutlich formuliert ist. Im Gegensatz zu der Gravwaffenregelung die schon in der 6. ein ständiges Streitthema war.

Da finde ich die Frage der Wiederholungswürfe bei Schablonenhaften durch Erzfeind sehr viel strittiger. Wenn da eine Abstimmung kommen sollte (wie jetzt bei grav) würde ich dagegen stimmen, aber so lange im T³ steht dass man es darf spiele ich das auch so wie es im T³ steht, einfach um weniger Diskussionen im Spiel zu haben.

 

[Moschpit-Team]

@lastlostboy

Ich spreche an keiner Stelle für Deutschland. Ich fasse grob die Beschränkungen der letzten großen Turniere zusammen. Natürlich gibt es Ausnahmen. Aber gerade diese Fragmentierung prangere ich ja an.

Ich poste jetzt keine Statistik, aber meine Zusammenfassung ist durchaus valide. Ich schreibe auch nicht, das es ausnahmslos so ist.

Aber: Wer eine 30k Armee spielen will, kann nur zu sehr wenigen Turnieren fahren. Wer seine Imperial Knights Armee spielen will, kann nur zu sehr wenigen Turnieren fahren. Wer seinen Stompa oder Baneblade einsetzen will, hat auch nicht viel Auswahl. Gleiches gilt für 6 Annihilator Gleiter.

Ich verstehe nicht, wie man da hineininterpretieren kann ich würde für Deutschland sprechen wollen.

 

[Deleted member 21581]

Irgdnwie sind sich alle einig in Deztschland, das:

 

[Amarok]

kann mir mal einer erklären warum grav waffen Deckung ignorieren können? laut gravitaton sonderregeln haben sie das nicht, auch bei grav waffen ist das nicht angegeben das sie das können , warum soltlen sie das also können ?

 

[Deleted member 4411]

Da steht nicht, dass Grav-Waffen das haben. ;-) Da steht, was regeltechnisch passiert, wenn Grav-Waffen irgendwoher Deckung ignorieren kriegen und dann auf Fahrzeuge schießen. 🙂

Gruß
General Grundmann

 

[Amarok]

na wenn sie von irgetwas , psi ,charakter usw. die fähigkeit bekommen dann haben sie das auch, warum sollten sie wenn die fähigkeit verlioehen wird diese nicht bekommen können??
wäre ja so als würde ich mir nachtsicht für sagen wir mal dark reaper exarch holen , und der gegner bekommt immer noch Tarnung für nachtkampf obwohl es der exarch ingnorierne würde

 

[Nukleon]

@Amarok: Der Sachverhalt ist im dem Thread schon breit diskutiert worden: Ganz kurz gesagt, Deckung ignorieren verbietet, dass ein Fahrzeug gegen Streifschüsse oder Volltreffer die durch Waffen mit der Sonderregel verursacht wurden einen Deckungswurf zu machen. Gravitonwaffentreffer sind aber weder Streifschüsse noch Volltreffer, sondern was eigenes, also darf ein Fahrzeug dagegen einen Deckungswurf machen. Dies ist explizit beim Abschnitt über Fahrzeugdeckung erwähnt. Das ganze ist furchtbar unintuitiv und eine große RAW-Sauerei, aber wenn man es so interpretieren möchte (im RAW-Sinne) dann ist die jetzige Regelung die Richtige Auslegungsweise.

 

[Kenechki]

Amarok ist schönes Beispiel sowohl für einen naiven Regelleser, als auch für meine Behauptung aus Post #15. Möglicherweise ist das Regelbuch für Leute wie ihn geschrieben worden und weniger für Paragraphenreiter.

Jaaaaaa, wieder eine unnötige Spitze die nicht zum Ergebnis beiträgt, bitte schön... Kritik angekommen und angenommen. Aber wer sich über Spitzen aufregt ist hier im Forum eh falsch, wer ein mathematisch allgemeingültiges Endergebnis mit Doppelstrich und QED drunter erwartet, hat utopisch-idealistische Vorstellungen von dem Thread.

 

[Amarok]

also gravwaffen haben kein Deckungs ignoriern von hause aus, können aber durch bestimmt erreignisse dieses bekommen,
haben aber keinen nutzen davon ,gegen fahrzeuge, weil die funktionsweise eine andere ist als bei normalen panzerungsdurchschlagwürfen.
Und das wird im regelbuch genau geregelt, sorry ich versteh die diskussion und abstimmung einfach nicht , wenn es absolut klar im regelbuch erklärt wird und auch durch keinen codex oder Errater von GW abgeändert wurde

 

[Kenechki]

Und das wird im regelbuch genau geregelt, sorry ich versteh die diskussion und abstimmung einfach nicht , wenn es absolut klar im regelbuch erklärt wird und auch durch keinen codex oder Errater von GW abgeändert wurde

Ja, wenn... ist es das wirklich? Bleiben wir bei RAW, past das schon. Aber dann dürfen im Gegenzug keine Rettungswürfe gemacht werden. Ist nur konsequent. Wenn RAW dann immer RAW. Auch silly-RAW. Die Vergangenheit wie die Gegenwart zeigen, dass das nicht immer der beste Weg ist. Neuestes Beispiel: die neue Sporenkapsel der Tyras.

Aber ist eigentlich auch egal was letztlich gilt, solange man es vorher regelt. Und genau da setzt das GG-FAQ ja an. Das man unklare und manchmal auch unsinnige Sachen vorher abklärt. Ob es der richtige Maßstab ist, sei mal dahin gestellt, aber allein die Fülle an offensichtlich Klärungsbedürftigen Inhalten zeigt imho deutlich dass RAW weit weniger universal eindeutig ist, als oftmals angenommen.

(Mal abgesehen von der Tatsache, dass das GG-FAQ ohnehin RAW als Grundlage hat, und es nur deswegen einen "Aufschrei" gibt, weil an dieser einzelnen Stelle evtl. davon abgewichen würde. Immerhin wird ja vorher auch mal nachgefragt, was man den davon halt. daher... cool bleiben.)

Ich unterstütze indes eine Änderung, weil es dem Spielfluss gut tut.