4. Edition Große Dämonen und niederhalten

[Nuadhu]

Okay, gegeben folgende Situationen:

a) Ein Trupp Marines mit Mal des ungeteilten Chaos, darunter ein Champion der Dämonenwirt ist, fährt in einem Rhino 12". In der gegnerischen Schussphase wird das Rhino zerstört, der Trupp steigt aus, erleidet ein paar Verwundungen und ist niedergehalten für die nächste Runde.
In der nächsten Runde möchte ich dass der Dämon aus dem Trupp erscheint. Regelfrage ist hier nun: Darf ich ganz normal den Dämon anrufen, auf 4+ (synchronisiert mit Fesseln) würfeln, und ihn dort hinsetzen (1.)? Oder darf ich ihn nicht anrufen, sondern der Dämon kommt nur auf 6+ (2.)? Oder hat der Dämon überhaupt keine Möglichkeit herauszukommen (3.)?

Hintergrund: Im Chaoscodex steht bei den großen Dämonen, dass der Chaosspieler jede Runde in der der Dämonenwirt auf dem Feld ist (erfüllt) für's anrufen oder widerstehen würfeln muss (1.). Beim Niederhalten im Regelbuch steht allerdings, dass der niedergehaltene Trupp in der nächsten Runde keine Aktionen durchführen darf - ist das Anrufen eine Aktion? (2.)

Folgefrage, angenommen der Dämon darf ganz normal erscheinen. Ist er dann in der Runde, in der er erschienen, ist niedergehalten? Hierfür fällt mir eigentlich keine Erklärung ein, da er erstens mit dem niedergehaltenen Trupp nichts mehr zu tun hat sondern auch noch immun gegen Niederhalten ist, aber mein Gegner bestand darauf und wir haben es so gespielt.

Und dann noch

b) dieselbe Situation wie a), allerdings ist der Trupp nicht wegen schneller Bewegung in einem inzwischen zerstörten Fahrzeug niedergehalten, sondern ganz normal durch einen verpatzten Niederhaltentest nach Verlusten durch Geschützsperrfeuer.

Dieselbe Frage wie oben.


Wäre nett wenn ihr mir helfen könntet das klarzustellen.

 

[Narecien]

Ich würde sagen du mußt/kannst würfeln weil das freibrechen aus einem Wirt ja keine Aktion vom Wirt ist sondern vom großem Dämon.

er Dämon ist dann auch nicht niegergehalten weil er wie du schon gesagt hast a) nichs mit dem Trupp an sich zu tun hat und b) immun dagegen ist.

Gruß

 

[mf Greg]

Wie schon im Chaosforum gesagt, der Wirt macht GAR NICHTS, der BD wird einfach beschworen. Ansonsten:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Erst mal zum BD: es ist purer Bloedsinn, dass er niedergehalten ist - der Vorgang ist so: Champ tot, dafuer BD da - der BD ist weder Teil der Einheit noch ihr angeschlossen, also uebertragen sich sonderregeln der Einheit nicht auf den DP - oder will Dein Gegner in der Tat behaupten, dass ein Daemonentrupp, der von einer niedergehaltenen Einheit beschworen wurde ebenfalls niedergehalten ist? blink.gif
Leute gibts...[/b]

 

[Nuadhu]

Das Argument meines Gegners war:

Im Regelbuch steht unter Niederhalten sinngemäß: Die niedergehaltene Einheit darf weder sich bewegen, schießen, angreifen noch sonstige Aktionen durchführen.

Und "anrufen" des Dämons war seiner Meinung nach eine Aktion, weswegen ich bestenfalls auf 6+ würfeln dürfte.

 

[Gobbel]

Originally posted by Nuadhu@13. May 2006 - 15:36
Das Argument meines Gegners war:

Im Regelbuch steht unter Niederhalten sinngemäß: Die niedergehaltene Einheit darf weder sich bewegen, schießen, angreifen noch sonstige Aktionen durchführen.

Und "anrufen" des Dämons war seiner Meinung nach eine Aktion, weswegen ich bestenfalls auf 6+ würfeln dürfte.

Naja das ist aber eine sehr schwammige Argumentation, mit der dein Gegner dich da benachteiligen will...
Beim nächsten Mal sagst du ihm, dass das "widerstehen gegen den Dämon" auch eine Aktion ist, die du nicht machen darfst, deswegen kommt er automatisch ohne zu Würfeln. Das hätte in etwa denselben Charakter... Genausowenig wie du Verluste aus niedergehaltenen Einhgeiten entfernen darfst, schliesslich dürfen die keine Aktion machen und zerballert werden ist ja auch ein... Ich denke, du weisst, worauf ich hinaus will! *g*

Nein mal im Ernst, der Champ macht garnix, ausser das er einfach vom Tisch genommen wird sofern der Dämon kommt.

Viele Grüße
René

 

[KalTorak]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Wie schon im Chaosforum gesagt, der Wirt macht GAR NICHTS, der BD wird einfach beschworen. Ansonsten[/b]

Hmm, da stimme ich aber mal nicht zu. Der Wirt macht schon was, nämlich den Dämonen beschwören. Und da er absolut nix machen darf, gibts auch kein Beschwören. Die Fesseln darf er auf alle Fälle nicht benutzten!

 

[Gobbel]

Originally posted by KalTorak@13. May 2006 - 16:07
<div class='quotetop'>ZITAT

Wie schon im Chaosforum gesagt, der Wirt macht GAR NICHTS, der BD wird einfach beschworen. Ansonsten

Hmm, da stimme ich aber mal nicht zu. Der Wirt macht schon was, nämlich den Dämonen beschwören. Und da er absolut nix machen darf, gibts auch kein Beschwören. Die Fesseln darf er auf alle Fälle nicht benutzten! [/b][/quote]
Hmm, dann dürfen deine Charaktermodelle in Terminatorrüstung auch nicht ihren 2+ Save benutzen oder ihren Rettungswurf, wenn sie niedergehalten sind... Ist ja genauso ein Ausrüstungsgegenstand....

Genauso wie ich keine Verluste entfernen dürfte, bei niedergehaltenen Trupps, nach dieser Argumentation, man dürfe nix machen....

Viele Grüße

 

[mf Greg]

Originally posted by KalTorak@13. May 2006 - 17:07
<div class='quotetop'>ZITAT

Wie schon im Chaosforum gesagt, der Wirt macht GAR NICHTS, der BD wird einfach beschworen. Ansonsten

Hmm, da stimme ich aber mal nicht zu. Der Wirt macht schon was, nämlich den Dämonen beschwören. Und da er absolut nix machen darf, gibts auch kein Beschwören. Die Fesseln darf er auf alle Fälle nicht benutzten! [/b][/quote]
Chaos Codex S. 12 (ganz oben)
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Ein Grosser Daemon darf nur von einem Modell Besitz ergreifen, das das mal seiner Gottheit oder das des ungeteilten Chaos treagt. Ein Blutdaemon koennte zum Beispiel nur von einem Aufstrebenden Champion mit dem Mal des ungeteilten Chaos oder dem mal des Khorne Besitz ergreifen.[/b]

Der Champ macht GAR NIX! Der BD macht, was er will.
Die Daemonenfesseln wirken mMn auch, da sie einfach nur Chaos-Runen am Wirtskoerper sind und nicht vom Champ irgendwie mit einem rotten Button "Daemon komme!" ausgeloest werden.

Greg

 

[Nuadhu]

So würde ich das eigentlich auch sehen, das Erscheinen des großen Dämons verlangt ja keine aktive Tätigkeit vom Wirtstrupp sondern der Dämon (der nicht niedergehalten sein kann und auch eigentlich mit dem Trupp nichts zu tun hat) ergreift einfach irgendwann Besitz vom Wirtskörper.

Eventuell vergleichbare Situation: Mein Char hat einen Teleportpeilsender und ist niedergehalten. Darf er den Sender jetzt nicht benutzen? Denn es ist zwar seine Ausrüstung, aber er selbst hat damit eigentlich gar nichts zu tun und letztendlich nützt es doch einer anderen Einheit etwas.
Oder ein niedergehaltener Mekboy mit Schpezialkraftfeld... ist jetzt auf einmal das Kraftfeld weg? Dann könnte man aber auch wirklich argumentieren, dein Kommandant ist niedergehalten, nix mehr mit Rettungswurf o.ä.

 

[Lord_Zippo]

Also mMn sollte man zu solchen regelhackenden Gegenspielern auch mal NEIN sagen dürfen! Schliesslich gibt es genügend andere, die sich friedlich einigen können - und wenn zwei Dickköppe aufeinandertreffen, gibts ja immer noch den guten alten unparteiischen W6 (dass ich das mal sagen würde...nee nee...)!

Gruß Uwe

PS: Pssst - ich spiel auch Chaos und der Große Dämon kommt und macht sein Ding und pasta...!!! <_<

 

[Caimbeul_Harlequin]

Ich denk auch mal,dass der Champion nicht so wirklich die Kontrolle drüber hat,wann der Dämon freibricht.
Der Dicke kommt wann und wie er will,obs dem Champ passt oder nicht,deswegen ja auch ein Würfelwurf.
Anders währe es ,wenn der Spieler/Champion aktive Kontrolle über das Erscheinen hätte.
Ob man die D.Fesseln allerdings einsetzen darf oder nicht,weiss ich auch nicht so recht.Ich tendier allerdings zu ja,aus den von den Anderen genannten Gründen.

 

[Koala]

will der mir jetzt erzählen dass mein niedergehaltener trupp imun gg Moraltests/ fliehen ist (weil das ja eine aktion ist?) o0
habe gerade kein regelbuch da....

 

[Jaq Draco]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

will der mir jetzt erzählen dass mein niedergehaltener trupp imun gg Moraltests/ fliehen ist (weil das ja eine aktion ist?) o0
habe gerade kein regelbuch da....  [/b]

@Koala:
Das stimmt ja auch. Niedergehaltene Trupps können nicht fliehen weil sie damit beschäftigt sind ihre Köppe unten zu halten.

 

[Vovin]

Also der Dämon kann kommen, aber ich denke, man muss die Basiswürfe nehmen, nicht die modifizierten durch die Dämonenfessel. Man kann immerhin entscheiden ob man sie in der Art nutzen will, dass er besonders wahrscheinlich kommt oder gefangen bleibt. Von daher ist es schon eine Aktion des Trägers. Daher würd ich sagen, dass in dieser Runde die Regeln der Fesseln ignoriert werden.

Beim Teleportpeilsender ist es auch so ne Sache. Aber auch da würd ich sagen, dass man ihn nicht nutzen kann. Vielleicht muss der Träger ja die Frequenz einstellen, etc. Auf jeden Fall ist die Regelstelle recht klar, dass man keine Aktionen durchführen darf, das würde für mich auch das Benutzen von Ausrüstung einschließen, die nicht grade ein Rüstungswurf oder so ist. Sprich: Auspex, Standarten, Peilsender, Dämonenfesseln, ...

 

[mf Greg]

Originally posted by Vovin@15. May 2006 - 16:13
Also der Dämon kann kommen, aber ich denke, man muss die Basiswürfe nehmen, nicht die modifizierten durch die Dämonenfessel. Man kann immerhin entscheiden ob man sie in der Art nutzen will, dass er besonders wahrscheinlich kommt oder gefangen bleibt. Von daher ist es schon eine Aktion des Trägers. Daher würd ich sagen, dass in dieser Runde die Regeln der Fesseln ignoriert werden.

Das ist doch Unsinn. Die Fesseln sind Runen, die die Verbindung zum Warp/Daemon verstaerken. Da ist kein roter Button (= "Daemon komme!") dran, den der Traeger irgendwann drueckt oder dergleichen - die Fesseln funktionieren wie ne Termiruestung: sind sie angelegt, erbringen sie (passive) Funktionalitaet.

Greg

 

[Vovin]

Ich denke eher, dass Du Unsinn schreibst, auch wenn ich es nicht so ausdrücken würde, schließlich sind wir in einem Diskussionsforum und keinem Kindergarten.

Hintergrund hat schonmal nichts in einer Regeldiskussion zu suchen. Das dürfte eigentlich so gut wie jeder wissen, darum ist es egal, ob es Runen auf Rüstung sind, materielle Fesseln oder ein Bauchnabelpiercing. Dieser komplette Argumentationsstrang ist vollkommen irrelevant.

Es zählen einzig und allein die Regeln:
Und soweit ich mich erinnern kann (korrigier mich, wenn ich falsch liege, ich hab den Codex nicht hier), kann man durch die Fesseln eine von 2 Optionen wahrnehmen: Den Wurf dass der Dämon kommt verbessern und verschlechtern. Sprich, es ist eine bewußt ausgeführte Aktion, keine passive. Man kann damit ja die Besessenheit sowohl unterdrücken als auch den Ausbruch beschleunigen.

 

[Vielfachschmelzer]

Originally posted by Vovin@15. May 2006 - 18:06
Es zählen einzig und allein die Regeln

Richtig, und die einzige Regel, die GW dazu veröffentlicht hat, ist folgende:

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

If you encounter a rules problem during one of your games and cannot find the answer in the rulebook or any other Games Workshop resource, dice off to decide on a temporary answer and get on with your game.
[/b]

Also entweder würfeln, eine Hausregel vereinbaren, oder auf ein FAQ warten. Mit GMV oder irdischer Logik zu argumentieren verbietet sich bei einem Thema, das die Beschwörung eines Großen Dämonen beinhaltet. Es sei denn, einer von euch hat schon in realiter Erfahrungen mit dem Einsatz von Dämonenfesseln 🙄

 

[Gobbel]

Hmm so einfach ne Regellücke draus machen zu wollen, das finde ich nicht immer angemessen....
Also ich sehe es absolut genauso, wie es Greg sieht, jeder, der mir diesen Wurf verweigern will, dem verweigere ich auch die Benutzung sämtlicher Ausrüstungsgegenstände, die sein Charakter anhat... Termirüstung gehört da ganz genauso dazu, ebenso wie der dadurch verliehene 5+ Rüstungswurf. Denn wie es Vovin bereits gesagt hat, es zählen lediglich die Regeln... Also sollte sich das mein Gegenüber genau überlegen.

@ Vovin:

Man darf den Wurf wiederholen.

Viele Grüße
René

 

[Vovin]

Ah, danke Gobbel. Hatte es so in Erinnerung, dass man den in die eine oder andere Richtung modifizieren darf. Aber stimmt. Man darf standardmäßig aussuchen obs auf 4+ oder 6 klappen soll - meine Erinnerungen kehren langsam zurück 😎

 

[mf Greg]

Originally posted by Vovin@15. May 2006 - 19:06
Ich denke eher, dass Du Unsinn schreibst, auch wenn ich es nicht so ausdrücken würde, schließlich sind wir in einem Diskussionsforum und keinem Kindergarten.

Hintergrund hat schonmal nichts in einer Regeldiskussion zu suchen. Das dürfte eigentlich so gut wie jeder wissen, darum ist es egal, ob es Runen auf Rüstung sind, materielle Fesseln oder ein Bauchnabelpiercing. Dieser komplette Argumentationsstrang ist vollkommen irrelevant.

Es zählen einzig und allein die Regeln:
Und soweit ich mich erinnern kann (korrigier mich, wenn ich falsch liege, ich hab den Codex nicht hier), kann man durch die Fesseln eine von 2 Optionen wahrnehmen: Den Wurf dass der Dämon kommt verbessern und verschlechtern. Sprich, es ist eine bewußt ausgeführte Aktion, keine passive. Man kann damit ja die Besessenheit sowohl unterdrücken als auch den Ausbruch beschleunigen.

Du hast mich falsch verstanden (oder ich mich falsch ausgedrueckt 😉). Ich finde Deine Argumentation unschluessig. Einerseits laesst Du den Beschwoerungswurf standardmaessig zu, andererseits schliesst Du die Daemonenfessel-Regel aus. Dabei ist fuer mich beides ein und das selbe, sprich beides passiert ohne Zutun des Champions (sondern geht vom Daemon aus bzw. von den Maechten des Warp).

Und in dem Fall finde ich die (hintergrundmaessige) Beschreibung der Fesseln insofern relevant, als dass der Regeltext selbst kein Indiz dafuer bietet, wie sie nun angwendet werden, ob passiv oder aktiv - und der Hintergrundtext bestaetig einfach nur das Bauchgefuehl. Dass es keine juristische Regelauslegung ist, ist mir auch klar.

Aber ich finde es ehrlich gesagt schade, dass bei Reglluecken (wo es nun mal eindeutig ist) immer dieser merkwuerdige Satz von wegen "nur die Regeln zaehlen" kommt. Jeder erfahrene Spieler sollte in Regelfragen natuerlich vorrangig die reinen Regeln zu Rate ziehen (denn oft gibt es Loesungen, die man auf den ersten Blick nicht sieht), darueber hinaus aber auch die Spielmechanik und die moegliche Intention der Regelersteller miteinbeziehen, wenn man denn nicht weiterkommt. Und es GIBT Regeln, bei denen das einfach moeglich ist (wie mMn hier oder z.B. bei der Frage mit den persoenlichen Ikonen oder den geschockten Landspeedern).

Greg