4. Edition Große Dämonen und niederhalten

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Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
#21
vielleicht ist es hilfreich mal zu klaeren was eine aktion ist. alle posts beruhen letztlich auf dieser schwammigkeit in der definition. da ich kein regelbuch habe ueberlasse ich das euch .
meiner meinung nach ist aktion als aktion im spieltechnischen sinne gemeint.
damit also sowas wie bewegen,nahkaempfen, schiessen, fähigkeiten benutzen usw.
jede aktive ausruestung zu benutzen gehoert denke ich auch dazu. das heisst jede ausruestung die den status der einheit auf dem spielfeld aendert zB. ein ork beispiel waere das heilen mit einem dok. damit auch dass beschwoeren eines daemons.
auch wenn der wirt vom hintergrund daran mehr oder minder beteiligt ist so fuehrt spieltechnisch der wirt sehr wohl eine aktion aus. er beschwoert einen daemonen. die einheit veraendert ihren status. damit stellen sich die anderen fragen alle nicht mehr.
dies ist auch ein indiz fuer meine interpretation.
summa summarum sieht es fuer mich wie folgt aus:
niedergehalten bzw entangled heisst die einheit macht null nichts NADA und steht bloed in der gegend rum.

my 2 cents
 
#22
Originally posted by SlashyTheOrc@16. May 2006 - 10:14
jede aktive ausruestung zu benutzen gehoert denke ich auch dazu. das heisst jede ausruestung die den status der einheit auf dem spielfeld aendert zB. ein ork beispiel waere das heilen mit einem dok.
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Das Spezialkraftfeld funktioniert also ploetzlich auch nicht mehr?...

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niedergehalten bzw entangled heisst die einheit macht null nichts NADA und steht bloed in der gegend rum.[/b]
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Meine Schlussfolgerung: Der Champion stirbt normalerweise einfach, wenn der DAemon kommt. Deine Aussage: er darf nicht sterben. Meine Fortfuehrung: niedergehaltene Truppen sind unverwundbar.

Wie gesagt, der Champ macht gar nix, der Daemon macht was - ist die gleiche Sache, wie mit dem Daemonenbeschwoeren, die kommen auch einfach, wenn sie wollen, da kann ich als Spieler nix dran aendern.

Greg
 
#23
Originally posted by SlashyTheOrc@16. May 2006 - 10:14
vielleicht ist es hilfreich mal zu klaeren was eine aktion ist. alle posts beruhen letztlich auf dieser schwammigkeit in der definition. da ich kein regelbuch habe ueberlasse ich das euch .
meiner meinung nach ist aktion als aktion im spieltechnischen sinne gemeint.
damit also sowas wie bewegen,nahkaempfen, schiessen, fähigkeiten benutzen usw.
jede aktive ausruestung zu benutzen gehoert denke ich auch dazu. das heisst jede ausruestung die den status der einheit auf dem spielfeld aendert zB. ein ork beispiel waere das heilen mit einem dok. damit auch dass beschwoeren eines daemons.
auch wenn der wirt vom hintergrund daran mehr oder minder beteiligt ist so fuehrt spieltechnisch der wirt sehr wohl eine aktion aus. er beschwoert einen daemonen. die einheit veraendert ihren status. damit stellen sich die anderen fragen alle nicht mehr.
dies ist auch ein indiz fuer meine interpretation.
summa summarum sieht es fuer mich wie folgt aus:
niedergehalten bzw entangled heisst die einheit macht null nichts NADA und steht bloed in der gegend rum.

my 2 cents
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Mit dieser Argumentationsweise schießt du dir mehrmals in die eigenen Beine...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
das heisst jede ausruestung die den status der einheit auf dem spielfeld aendert[/b]
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Lass mal überlegen... wenn ich meine Rüstung bzw. Rettungswürfe nicht schaffe und die Einheit dadurch unter 50% fällt, habe ich den Status der Einheit im Spiel verändert. Dementsprechend deiner Meinung darf ich weder Rüstung noch Rettungswürfe machen, da dies zu einer Statusänderung führen kann, so der Trupp niedergehalten ist...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
damit auch dass beschwoeren eines daemons....
er beschwoert einen daemonen. die einheit veraendert ihren status.[/b]
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Ein großer Dämon wird nicht beschworen. Das "summoning" passiert vor der Schlacht. Der Dämon versucht ab Spielzug 2, so der Bessessene auf dem Spielfeld ist, aus dem Bessessenen auszubrechen. Und
ob der Dämon auf die 4+ oder 6+ kommt, hängt vom Spieler ab. Die Einheit hat mit dem großen Dämon überhaupt nichts zu tun.
 
#24
war vielleicht schlecht ausgedrueckt.
bevor wir uns aber weiter formulierungen an den kopf knallen vielleicht so:

fuer mich ist das beschworen eines daemonen (oder einer daemoneneinheit) eine aktion.
ob vom hintergrund nun das eine andere oder sonstwas passiert ist mir in dem punkt egal. ich schaue aufs spielfeld, eine niedergehaltene einheit (oder entangled) darf nichts machen, nun ist mein spielzug und auf einmal beschwoert die einheit einen daemon? voellig unerheblich ob der daemon sich nun bahn bricht oder der wirt ein gebet spricht. "beschwoeren" ist damit der akt des ersetzens einer figur durch eine andere und damit an sich eine aktion => darf sie nicht.

um es gebunden auszudruecken:
wenn die einheit weder beschossen noch ziel eines angriffs des feindes ist , so muss sie in der gleichen weise dastehn wie vor dem niederhalten.
 
#26
Originally posted by SlashyTheOrc@16. May 2006 - 10:59
um es gebunden auszudruecken:
wenn die einheit weder beschossen noch ziel eines angriffs des feindes ist , so muss sie in der gleichen weise dastehn wie vor dem niederhalten.
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Was ist mit Panzerschock?

Also Deine Definitionen sind einfach nur an den Haaren herbeigezogen, mehr nicht, sorry...

Greg
 
#28
Und nochmals, der Dämon wird NICHT beschworen!
Der Wirt kann sich nicht aussuchen ob der Dämon kommt und auch kein Ritual vollführen, Codewort rufen oder sonstwas um den Dämon erscheinen zu lassen, er hat (bis auf die Entscheidung ob er sich darauf einlässt dass der Dämon von ihm Besitz ergreift oder versucht es zu verzögern, was aber keine Aktionen in dem Sinne sind) überhaupt keinen Einfluss darauf.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
fuer mich ist das beschworen eines daemonen (oder einer daemoneneinheit) eine aktion.
ob vom hintergrund nun das eine andere oder sonstwas passiert ist mir in dem punkt egal.[/b]
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Und anderen Spielern ist evtl. egal was das Beschwören (so du unbedingt diesen Begriff nutzen musst) für DICH ist, es geht hier schließlich um die Regellage. Und da bietet Hintergrund immerhin mehr Anhaltspunkte als die Meinung eines Nicht-Regelbuchbesitzers.
Das ist zwar jetzt nicht als persönlicher Angriff gemeint, aber sonderlich fundiert kam deine Meinung leider nicht rüber.
 
#29
Ich denke, die Grundauseinandersetzung ist hier, inwieweit man das ganze formal sehen sollte oder den Hintergrund miteinfließen sollte.

Slashy sieht es zu 100% formal und hat mit seiner Argumentation Recht (Das Dilemma ist, dass man mit mehreren Argumentationen hier Recht haben kann). Wenn ihr etwas abstrahiert oder genauer lesen würdet, würdet ihr das auch erkennen. Sprich: wenn ihr euch auf eine formale Ebene begeben würdet. Das einzige, was man rein logisch den Posts entgegensetzen könnte, wäre: "Sieh es nicht so formal, Warhammer ist keine Wissenschaft." Aber NICHT, wie ihr es versucht, euch auf seine Argumentationsweise einzulassen. Eure Gegenargumente treffen alle nicht zu, wenn man von einem so formalen Standpunkt ausgeht, in dem nur die Regeln zählen.
Schaut Euch doch mal die Struktur seines Postst an: er hat genau richtig erkannt, dass das ganze daran scheitert, dass es keine Definition einer Aktion gibt. Die gibt es MMn auch nirgends. Wenn es sie geben würde, würde es ja auch gar keinen Streit geben. Dann hat er ein Axiom aufgestellt, wie er eine Aktion definieren würde. Das kann man auch ohne Regelbuch machen, da im Regelbuch halt nichts dazu steht (btw: man muss das Regelbuch nicht immer vor sich haben, um auch die Regeln zu kennen 😉 ). Von dieser Definition geht er dann weiter und leitet ab, wie das Beschwören möglich ist oder nicht. So gehen auch ALLE anderen in ihrer Argumentation vor, nur dass sich eben die Gemüter scheiden wie eine Aktion denn definiert ist.


@ mf greg:
Großes Kino: Definition sind immer an den Haaren herbeigezogen ^^ Das liegt sozusagen in der Natur der Dinge. Eine Definition ist sozusagen per Definition willkürlich. Jeder, der sich auch nur rudimentär mit einer logischen Wissenschaft auskennt, wird Dir das bestätigen. Soviel also zu Deiner Argumentation.

edit: Das einzig gute, was hier gesagt wurde, ist das von Changer. Allerdings heißt es nicht unbedingt, dass das damit dann keine Aktion mehr ist. Es heißt nur, dass es die erste Aktion ist. Aber kommt drauf an, wie es formuliert wurde. Wobei ich GW nicht zutraue auf solche Details Acht gegeben zu haben.

2. edit: Auf persönliche Bitte hin, etwas editiert
 
#30
Ich darf darauf hinweisen,das Beschwörungen keine Aktion sind,die einer bestimmten Einheit zugeordnet sind.Es sind Dinge,die mehr oder wneiger von der ganzen Armee,der Schlacht oder whatever ausgelöst werden.Insofern spielt der Status der jeweiligen Einheit für die ich mich nach BEGINN (das Würfeln) der Aktion entscheide wohl kaum eine Rolle.
 
#31
@ Vovin
Das mit der Definition ist so zu verstehen:
1. Alle Diskussions-relevanten Definitionen sind im Regelbuechern von GW zu finden (sprich RB, Codizes etc.).
2. Eine selbst erfundene Definition im Rahmen von Warhammer ist an den Haaren herbeigezogen, weil es nur den Regelmachern zusteht, offizielle Definitionen aufzustellen/

Das war meiner Meinung nach klar. Auf die Stichelei mit der Mathematik/Logik gehe ich deshalb nicht naeher ein.

Und wie wir alle erkannt haben, ist eine Aktion eben nirgends im WH-Regelwerk definiert. Deswegen versuchen wir herzuleiten, was am wahrscheinlichsten ist. Und da die expliziten Regeln keine Grundlage geben, versuchen wir eine passende Regelung aus bestehender Spielmechanik (siehe Argumente mit Panzerschok, Termiruestung und Spezialkraftfeld), den Beschreibungen der jeweiligen Gegenstaende (Daemonenrune) und Gegebenheiten (Manifestierung des grossen Daemons) abzuleiten. das ist mMn der richtige Weg, wenn die expliziten Regeln versagen.

Greg
 
#32
Wie Du schon gesagt hast, es liegt keine Definition vor. Aber man braucht eine, sonst kann man gar nicht diskutieren. Jede Argumentation zu dem Thema legt eine irgendwie geartete Definition des Begriffs "Aktion" zugrunde, ob jetzt explizit oder nicht erwähnt.
Und alle sind gleichermaßen an den Haaren herbeigezogen. Es ist ziemlich einseitig und nicht zweckdienlich, das einer einzigen Argumentation anzulasten, die das offensichtlicher tut als andere. Wie Du schon gesagt hast, GW hat hier keine Definition zur Verfügung gestellt, das wär das einzige, was Vorrang hätte. Gibt es aber nicht, insofern wird diese Diskussion auch kein Ende finden.

Und zwischen Spezialkraftfeldern und Dämonenbeschwören kann man sicherlich einen Unterschied sehen. Wenn man es so definiert wie Slashy, dann ist ein Spezialkraftfeld permanent da. Sozusagen das Ausschalten, wär eine Änderung des Status Quo.
 
#33
also vovin hat mich schon sehr gut verstanden 🙂
die einziigen wirklichen gegenargumente zu meiner definition bieten changers posts.
danach wuerde ich nun jedem zugestehen den wurf durchzufuehren.

mein vorgehen ist so: zuerst versuche ich voellig vom hintergrund zu abstrahieren und eine definition zu finden die mit der spielmechanik (die auch subjektiv gesehen wird) zusammenpasst (sie am wenigsten beeinflusst). dann schaue ich ob die definition der hintergrund grob verletzt.
dabei ist jede definition so gut wie jede andere. definitionen werden an ihrem nutzen gemessen nicht an ihrer schoenheit (die kommt manchmal von ganz alleine).

gregs vorgehen (als beispiel) so wie ich es verstehe ist alle definitionen des regelbuches zu nehmen und den hintergrund + etwas realismus. dann wird aus den definitionen versucht das gewuenschte zu erklaeren wenn das nicht geht, dann aus dem hintergrund.
allerdings laesst sich das gewuenschte nicht aus den definitionen ableiten sonst waer es keine "regelluecke". damit sind aber alle argumente nur auf dem hintergrund basiert.
das ist auch alles gar nicht weiter schlimm. bloed ist dass damit definitionen ueber den hintergrund erklaert werden. ich denke dieses vorgehen fuehrt einfach schneller auf widersprueche und deshalb wuerde ich es nicht so machen.

basierend auf cangers post ist eine aktion damit fuer mich:
die aktive handlung (bewegen schiessen kaempfen) die einer einheit zugeordnet werden kann)
 
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