Grundlagenwissen für kompetitive Listen/allgemeine Tabletop-Strategie?

[Mahlzahn]

Ahoi,

Ich würde mir gerne Grundlagen zum Erstellen kompetitiver Listen anlesen, finde aber nicht viel bisher... Ich bin dabei aber beispielsweise über Begriffe wie Hammer, Anvil, Screens, Assassins usw. gestolpert. Das heißt es scheint einerseits feststehende Rollen, die Armeen in ihrer Grundstruktur vergleichbar machen und anderseits mehr oder minder allgemeingültige Varianten für das Erstellen kompetitiver Listen zu geben. Gibt es irgendwo eine empfehlenswerte Übersicht, Videos, Tutorials zu diesen allgemeinen Grundlagen für kompetitives Spiel und was man beim Listen bauen beachten muss? Bevorzugt für Tabletop-Anfänger?

Über Tipps würde ich mich freuen und hoffe ihr wisst in etwa, was ich meine 😀 Spielen tue ich übrigens Age of Sigmar und SW-Legion.
Und danke im Voraus für eure Zeit und Mühe!

 

[Haakon]

Moin,
ich glaube, dass sich das "wie" von Spielsystem zu Spielsystem unterscheidet. Die Begriffe sind zum Teil aus dem PC-Gaming entnommen, zum Teil aber auch Tabletop-Wortschöpfungen, die dann auf verschiedene Spiele angewendet werden, aber möglicherweise etwas anderes bedeuten. Dann hast du teilweise Sachen, die systemspezifisch sind, wie beispielsweise Cheerleader oder Ordermonkeys (Synonym zu Cheerleader) bei Infinity, für ein Modell, welches eine Aktion gibt, die ein anderes, stärkeres Modell dann nutzen darf.

Ich muss gestehen, dass ich mich in keinem der drei von dir genannten Spiele sonderlich gut auskenne und je allgemeiner du etwas über kompetitive Strategien in verschiedenen Spielsystemen hören willst, desto abstrakter wird es am Ende.

Grundlegend haben viele Spiele eines gemeinsam - du hast eine Ressource (Punkte) und kaufst damit Einheiten. Diese Einheiten haben Profile, die sich in verschiedenen Werten unterscheiden. Im besten Fall (Balancing) bedeutet eine Erhöhung eines Profilwerts auch eine entsprechende Erhöhung des Punktwerts. Basierend auf dieser Verteilung kannst du Einheiten dann in verschiedene Gruppen unterteilen. So werden günstige Truppen, die diverse Effekte (zum Beispiel Schaden auf die nächste Einheit) oder Bewegungen des Gegners durch bloßes Dasein behindern (zum Beispiel einen Angriff auf eine teurere Einheit) dann als Screen bezeichnet, weil sie halt etwas abschirmen.

Etwas zu screenen heißt dann wiederum aber nicht unbedingt, dass das mit einer bestimmten Einheit geschehen muss, sondern dass du die Bewegung deines Gegners durch die Positionierung deiner Einheiten behinders (so kann er beispielsweise nicht auf ein Missionsziel laufen, bevor er deine Einheit aus dem Weg geräumt hat).

Bei einigen Spielen wirst du dann beispielsweise keine Einheiten wie Screens finden - Infinity beispielsweise wird mit einzelnen Modellen gespielt, da stellst du keine komplette Einheit in den Weg - dennoch kann ein Modell "screenen". Ich glaube daher, dass du besser beraten bist, in den entsprechenden Unterforen deine Fragen zu stellen.
Insgesamt kann man sagen, dass du das Spiel verstanden haben musst, um es kompetitiv erfolgreich spielen zu können. Damit meine ich nicht nur, dass du die Regeln verstanden haben musst, sondern wissen musst, wie du in einer entsprechenden Mission entsprechend gut abschneidest und möglichst viele Punkte holst.

 

[Dragunov 67]

Gibt es irgendwo eine empfehlenswerte Übersicht, Videos, Tutorials zu diesen allgemeinen Grundlagen für kompetitives Spiel und was man beim Listen bauen beachten muss? Bevorzugt für Tabletop-Anfänger?

Ist für mich schon ein Widerspruch an sich. Etwa wie "..ich bin gut zu Fuß,wo kann ich mich für die Olympischen Spiele einschreiben!". Als Anfänger gleich bei Turnieren einsteigen geht,das ist aber ein steiniger Weg ,meist mit "learning by dying" und nur mit harten Listen auch nicht leichter. Wie @Haakon schon sagte, grundsätzliche Kenntnisse der Regeln,der Einheiten und deren Fähigkeiten wären schon mal nicht schlecht. Welche Turniere (oder Clubs mit harten Spielern)du bestreiten möchtest spielt auch ne Rolle,obs der Laden um die Ecke oder das GT sein soll zB. Rollen der Einheiten erschließen sich durch ihre Regeln und die jeweiligen Situationen. Screens hat Haakon schon erklärt,der Rest ergibt sich aus der Bezeichnung.
"Anvil"= Amboß = besonders schwer zu plättende Einheit, entweder durch Ausrüstung, Fähigkeiten oder schiere Masse definiert, beschäftigt den Gegner bis
Der "Hammer" = (logischerweise eine Einheit mit ordentlich Bums )zuschlägt
Assassin's= Einheiten die unerwartet und hart zuschlagen,aber meist nicht viel abkönnen dafür aber häufig sehr agil sind.
Welche Einheit was ist wird, wie gesagt durch ihre Regeln bzw Ausrüstung oder Fähigkeit definiert. KA, welche Erfahrung du mit TTs hast,es funktioniert nicht nach der Schwert-Bogen-Pferd Kette wie in einigen Low Budget "Strategie" Spielen. Ein wenig taktisches Denken und auch ein bisschen Würfelglück gehört auch dazu.?

 

[Darios]

kann man so allgemein nicht liefern, abseits von grundlegenden taktischen Erwägungen, dafür hängt zu viel am einzelnen Spielsystem und wie dessen Armeestruktur funktioniert. zumal auch die Liste alleine nichts bringt wenn du sie nicht nutzen kannst. Nur weil es auf dem Papier gut ist, heisst das nicht dass es in der Umsetzung für dich klappt.

 

[KharnForever]

Schau mal hier sind Par gute Tipps und Eindrücke.

Auch zu den jeweiligen Fraktionen.

9th Edition Competitive Roundtable: The Try-Hard Perspective

With the release of the 9th edition core rules we have asked some of our try-hard tournament-goers to wade into the conversation and comment on how the changes may impact the competitive game and h…

www.goonhammer.com

 

[AlexChristo]

Die Herausforderung ist, dass die unterschiedlichen Tabletopspiele unterschiedlich funktionieren oder ganz platt gesagt, unterschiedliche Regeln haben. Deswegen allgemeine Tipps zu geben bzw. allgemeine Videos zu deinen Wünschen wären so oberflächlich, dass sie dir bestimmt nicht so viel helfen würden.

Ich selbst habe mir nur Videos zu W40k angesehen, aber ich glaube nicht, dass die Beispielsweise übertragbar sind auf SW-Legion.

Allgemeine Aussagen, die für jedes Tabletop passen würden wären:

• Du musst genau wissen, warum du eine Einheit auswählst und was diese Einheit tuen soll.
• Das Ziel ist es, zu agieren und den Gegner zum reagieren zu zwingen.

Und wahrscheinlich gibs noch einiges mehr hierzu, ist aber so an der Oberfläche, dass es dir nicht viel bringt. Da wäre es besser, wenn du direkt zu deinen Spielsystemen nach entsprechenden Videos suchst.

 

[beetlemeier]

@Mahlzahn:

Meinen Vorrednern kann ich mich nur anschließen!
Vielleicht zum besseren Verständnis: Du schreibst was von "Grundlagenwissen für kompetitve Listen", "bevorzugt für Anfänger"! Da hatte @Dragunov 67 schon ein wenig recht, dass das sehr ambitioniert ist! 😉

Was ist da denn Dein persönlicher Grund, WARUM Du als Anfänger/Einsteiger direkt in "die vollen gehen" willst?!
Vielleicht könnte man Dir dann deutlich besser weiterhelfen, wenn man da genaueres weiß?

 

[Shub Niggurath]

Einfach spielen und die Regeln verstehen. Schau dir andere Listen und Spielberichte an, wenn du inspirationen suchst. Du kannst auch einfach mal eine Liste schreiben und hier im Forum diskutieren lassen. Meist kommt da genug Imput, um eine harte Liste zu bauen. Trotzdem würde ich mich erstmal auf ein paar Niederlagen einstellen, wenn ich als Neuling in kompetative Spiele gehe. Man muss eben erstmal etwas Erfahrung sammeln.

 

[Mahlzahn]

Als erstes Mal vielen Dank für die ganzen Rückmeldungen.

Vielleicht habe ich das Ganze etwas naiv formuliert... Mir ist natürlich klar, dass man als Anfänger nicht direkt kompetitiv spielen und entsprechende Listen bauen kann, sondern natürlich Erfahrung benötigt. Ist ja auch logisch. Und anscheinend habe ich systemübergreifende Gemeinsamkeiten überschätzt.

Mir ging es vor allem darum, den Unterschied in der Herangehensweise zwischen Bier und Bretzel und kompetitiven Spielern besser zu verstehen. Was machen letztere anders und was haben Sie gemeinsam? Und woher haben sie ihr Wissen, jenseits von persönlicher Erfahrung? Also gibt es Quellen, die solches Wissen vermitteln?

Und die Frage macht dann, wie hier ja klar wurde, anscheinend nur fürs jeweilige System Sinn, also werde ich da eventuell nochmal gezielter in den Unterforen stöbern. Bis ich selbst mal ein Turnier spiele, wird noch einiges an Zeit vergehen, da ich ja wie gesagt Anfänger bin und erst mal viel zu lernen habe. Ich bin aber ein Wettkampftyp und kann mir gut vorstellen vielleicht mal irgendwann auf Turnieren zu spielen und da Lehrgeld zu zahlen. Mich würde daher wie gesagt der Weg hin zu einem kompetitiven Spieler interessieren und was man dafür können muss und wo ich das (auch theoretisch) lernen kann. Das würde weniger Lehrgeld und ne flachere Lernkurve für mich in den kommenden Monaten und Jahren bedeuten. Gute Quellen/Ressourcen sind immer das A und O... in meinem Fall dann natürlich vor allem für AoS.

 

[Haakon]

Was machen letztere anders und was haben Sie gemeinsam? Und woher haben sie ihr Wissen, jenseits von persönlicher Erfahrung? Also gibt es Quellen, die solches Wissen vermitteln?

Vorneweg, ich habe nur Infinity kompetitiv gespielt und interessiere mich darüber hinaus bei 40k für das kompetitive Spielen, ohne jedoch ein Turnier besucht zu haben (Grund folgt).

Du hast in jedem System immer Auswahlen, die unterschiedlich gut bzw. effektiv sind. Kompetitive Spiele haben in dem Zusammenhang natürlich häufig den Anspruch, eine möglichst gute Liste zu bauen und dabei auf die effektivsten Auswahlen der Fraktion für ihre jeweilige Aufgabe zurückzugreifen. Das mit der Aufgabe ist hierbei wichtig, weil man manche Trupptypen einfach benötigt (Standards z.B. für Objective Secured bei 40k). Durch das Auswählen dieser Einheiten, hast du schonmal einen mathematischen Vorteil und je nach System unterschiedliche Freiheitsgrade bei den Auswahlen. Bei einem System sind viele Einheiten relativ gleich gut, bei anderen hast du DIE Auswahl und nimmst die dann mit.

Wichtig für eine kompetitive Liste ist ein Konzept - das kannst du zwar als Bier und Brezelspieler auch haben, da kann das aber bedeuten, dass du eine Szene im Hintergrund darstellen willst. Kompetitive Listen haben ein Konzept, wie sich die Liste spielt und berücksichtigen dabei das Punktesystem des jeweiligen Systems/Turniers und ggf. Faktoren wie Gelände.

40k beispielsweise hat "empfohlene" Geländeaufbauten für Turniere und einige Spieler haben dies sehr effektiv genutzt. Durch das Gelände kann man große Teile der eigenen Armee verstecken - auch der Gegner kann das. Im Konzept der Adeptus Mechanicus Listen wurden daraufhin viele Flieger eingesetzt, die über eben dieses Gelände rüber fliegen können, mit der passensten Unterfraktion (Mars), die den Fliegern, Einzelmodellen einen Widerholungswurf verleiht, der ihre Effektivität steigert.

Eine Liste ist erfolgreich, wenn du sie hinterfragst und die Antwort nicht jedes mal lautet "Weil ich es cool finde". Ich persönlich habe wenig Lust darauf, 4 Flieger vom Admech zu bemalen bzw. zu kaufen. Bei einem Trupp Spacemarines rüste ich aus, was in erster Linie gut aussieht und versuche das bestmöglich effektiv zu machen - würde aber gegenüber einer effizienter aufgebauten Liste Nachteile haben.

Für verschiedene Systeme hast du dann verschiedene Seiten, auf denen du dich belesen kannst oder Youtuber, die dahingehend Auswertungen vornehmen. Hier kann ich dir nur für 40k weiterhelfen. Und das ist dann auch sehr spezifisch für dieses Spiel und hilft dir bei anderen Systemen nicht weiter. Goonhammer ist eine gute Anlaufstelle, die Metawatch-Artikel bei GW sind manchmal auch aufschlussreich. Schließlich sollte man am Ende selber nachdenken und ggf. bisschen rechnen.

 

[Darios]

Vielleicht habe ich das Ganze etwas naiv formuliert... Mir ist natürlich klar, dass man als Anfänger nicht direkt kompetitiv spielen und entsprechende Listen bauen kann, sondern natürlich Erfahrung benötigt. Ist ja auch logisch. Und anscheinend habe ich systemübergreifende Gemeinsamkeiten überschätzt.
Mir ging es vor allem darum, den Unterschied in der Herangehensweise zwischen Bier und Bretzel und kompetitiven Spielern besser zu verstehen. Was machen letztere anders und was haben Sie gemeinsam? Und woher haben sie ihr Wissen, jenseits von persönlicher Erfahrung? Also gibt es Quellen, die solches Wissen vermitteln?

Das ist halt ne sehr schwierige Kiste... aber z.B. ein weitverbreiteter Umstand den man analysieren kann sind Wahrscheinlichkeiten. Das ist systemunabhängig eine durchgägnige Kiste beim Tabletop. Wer diese schenll und sauber beherrscht hat fast immer einen Vorteil am Tisch einfach weil er sehr viel sicherer mit den Ergebnissen rechnen kann die er gern hätte bzw. das Potenzial von bestimten Zügen akkurater prognostizieren kann... jeder wirklich gute Spieler den ich kenne kann dabei basics im Bereich Wahrscheinlichkeiten (z.B. von w6 Abfolgen) sehr schnell und oft schon aus Erfahrung ziemlich exakt erfassen. Also könntest du dort ansetzen. Erwartbare Ergebnisse lassen dich auch besser abgleichen was jetzt "Glück" und was eine solide Strategie war.
Ausserdem ist ein gutes Verständnis wie Regelmechaniken funktionieren und wie man diese korrekt ausliest ein wesentlicher Punkt. Auch Analysefähigkeiten was denn nun zwingende Prioritäten sind hilft.

 

[Araj90]

Mir ging es vor allem darum, den Unterschied in der Herangehensweise zwischen Bier und Bretzel und kompetitiven Spielern besser zu verstehen. Was machen letztere anders und was haben Sie gemeinsam? Und woher haben sie ihr Wissen, jenseits von persönlicher Erfahrung? Also gibt es Quellen, die solches Wissen vermitteln?

Das ist tatsächlich eine wirklich schwere Frage. Bei der Listenbildung im kompetetiven Bereich schöpft man stark aus seinen eigenen Erfahrungen und Erfahrungen anderer. Dazu fügt man noch angelerntes Wissen über die Regeln/Armeen des spiels (und zwar nicht nur der eigenen Armee sondern mindestens auch der armeen die Stark im Meta vertreten sind) und natürlich zumindest grobe Warscheinlichkeitsrechnung.
Richtige Quellen gibt es eigentlich nicht da die meisten Quellen einfach nur Turnierberichte, Rewievs oder ähnliches sind die eigentlich nur Meinungen und Erfahrungen von Spielern darstellen. Was vor 1 Monat noch Meta war kann jetzt schon völlig verdrängt sein (Regelanpassungen, Punkteänderungen, neue Fraktion im Spiel).

Generell solltest du deine Armeeregeln und die Regeln des Systems gut studieren, battlereports ansehen, Seiten wie Goonhammer etc. anschauen. Außerdem macht es sinn sich zum Beispiel Gewinnerlisten bei Turnieren mal anzuschauen und zu hinterfragen.
ABER du solltest immer ein gesundes Maß an Skepsis dabei haben, jede dieser Quellen kann von einem Lokalem Meta beeinflusst sein. Außerdem kann die Meinung die jeweils vertreten ist auch stark vom Ersteller beeinflusst sein, die Jungs von Goonhammer zum Beispiel sind riesige Space Marine Fanboys, da werden gern mal Einheiten/Regeln der Space Marines als "moderat", "ok" oder nur "gut" angesehen wofür Spieler anderer Fraktionen sich den rechten Arm abhacken würden. Andersrum werden andere Fraktion gerne mal viel Stärker beschrieben als sie eigentlich sind, um natürlich nerfs zu fordern.
Man sollte sich also immer mehr als nur eine Quelle ansehen und dann selbst seinen Endgültigen Schluss finden

 

[Haakon]

die Jungs von Goonhammer zum Beispiel sind riesige Space Marine Fanboys, da werden gern mal Einheiten/Regeln der Space Marines als "moderat", "ok" oder nur "gut" angesehen wofür Spieler anderer Fraktionen sich den rechten Arm abhacken würden

Gibt es da konkrete Beispiele? Oder ist das so eine "urban legend"? Ich gehe voll mit dir mit, was einen kritischen Geist angeht, deswegen frage ich 😛

"gut" ist immerhin eine zwei - die würde ich den Spacemarines derzeit auch geben. Sie profitieren unglaublich von ihrer großen Auswahl und haben ein paar sehr gute Auswahlen. Betrachtet man die Turnierstatistiken sind sie aber eben nur "gut". Mag aber auch an ihrer Abundanz liegen. Um bisschen Biologie anzuwenden, ein Merkmal ist solange vorteilhaft, solange nur wenige es haben. Du kannst dir sicher sein, bei einem Event auf Marines in irgendeiner Farbe zu treffen - von daher ist es immer eine gute Idee, dich darauf einzustellen.

 

[Araj90]

Gibt es da konkrete Beispiele? Oder ist das so eine "urban legend"? Ich gehe voll mit dir mit, was einen kritischen Geist angeht, deswegen frage ich 😛

Aktuell hab ich da nicht soviel da ich kaum bei Goonhammer lese (lese da eigentlich nur noch Sachen über meine Fraktionen).
Im Gedächnis geblieben sind mir themen aus der 8. Edi rund um den 2.0 Codex und die Supplements. Da konnte man dann Aussagen lesen wie "Ironhands im oberen Mittelfeld" und das zu einer Zeit wo schon die ersten Statistiken kursierten mit 70% winrate und 60% der gewonnen Games wurde der Gegner ausgelöscht.
In der neunten fällt mir gerade der Drukhari release ein, das herrschende Marine Meta durfte nicht angerührt werden 😉

"gut" ist immerhin eine zwei - die würde ich den Spacemarines derzeit auch geben. Sie profitieren unglaublich von ihrer großen Auswahl und haben ein paar sehr gute Auswahlen. Betrachtet man die Turnierstatistiken sind sie aber eben nur "gut". Mag aber auch an ihrer Abundanz liegen. Um bisschen Biologie anzuwenden, ein Merkmal ist solange vorteilhaft, solange nur wenige es haben. Du kannst dir sicher sein, bei einem Event auf Marines in irgendeiner Farbe zu treffen - von daher ist es immer eine gute Idee, dich darauf einzustellen.

Ohne zu weit ins Offtopic zu rutschen, hat man im 40k System eine Situation wo eine Fraktion (Space Marines in jeder Form und Farbe) rund 60-65% aller Listen Also Gegner bei einem Event stellen, das beeinflusst das Meta und jegliche Überlegungen enorm. Da kann man für @Mahlzahn einmal den Bogen zu AOS ziehen, da sieht es hin und wieder ähnlich aus, wobei nichts ganz so extrem. Stormcast sind allerdings häufiger vertreten als andere.
Wenn die Fraktionsverteilung so Offbalance ist dann ergibt sich ein ganz anderes Meta, am Beispiel Space Marines:
Space Marine Listen baut man die gut gegen andere Space Marines sind, alle anderen Fraktionen tun das auch. So können sich gewisse Listen etablieren die zb im heimischen Meta gar nicht durchsetzen weil es z.B. kaum Space Marines gibt.

 

[Shub Niggurath]

Frei nach sunzi: kennst du weder dich selbst, noch deinen gegner, wirst du jede schlacht verlieren. Kennst du dich selbst, aber nicht deinen gegner, wirst du für jeden sieg eine niederlage erleiden. Kennst du sich selbst und deinen gegner, gewinnst du jede schlacht.

Je mehr du über die armeeliste deines gegners weißt, je besser kannst du seinen zug voraussehen und entsprechend in deinen eigenen einplanen.

 

[pfuetzi]

Ich würde den Fokus gar nicht so sehr auf die Listen legen. Man kann auch GSC kompetitiv spielen, wird allerdings nicht viel gewinnen ;-)
Für mich ist der Unterschied zwischen Bier&Bretzel und kompetitiv eher wie ich spiele anstatt was ich spiele. Das geht in der Regel mit einem tieferen Verständnis für die Spielmechaniken/Regeln einher. Beim B&B Spiel schicke ich meinen General auch mal in Duell gegen irgendeinen Charakter, weil es cool ist, z.B. wenn wir eine Kampagne spielen. Außerdem lasse ich auch mal die 9 gerade sein und nutze keine "Regellücken", die die Immersion zerstören oder sehr technisch sind*.
Was ich sagen will: Man kann auch mit B&B Listen kompetitiv spielen. Da kann jeder spielen, was er möchte und man achtet im Vorfeld darauf, dass die Listen etwa gleich stark sind und hat trotzdem ein strategisch forderndes Spiel. Dann gibt es noch Turniere bzw. Listentesten für Turniere, die ich nochmal in eine andere Kategorie packen würde. Hier muss man sich gewusst sein, dass solche Spiele auch mal schnell vorbei sind oder man listentechnisch deutlich hinten liegen kann und dann abgeräumt wird.

*z.B. bei 40k: Angriff auf Charakter und Einheit, um die Heroic Intervention zu verhindern, dann in Richtung Einheit den Pile-In, womit der Charakter wieder außer Reichweite zum Kämpfen ist.

 

[Haakon]

Ich würde den Fokus gar nicht so sehr auf die Listen legen. Man kann auch GSC kompetitiv spielen, wird allerdings nicht viel gewinnen ;-)

Insgesamt wohl doch nicht ganz sooo schlimm, zumindest nicht auf diesem Event.

*z.B. bei 40k: Angriff auf Charakter und Einheit, um die Heroic Intervention zu verhindern, dann in Richtung Einheit den Pile-In, womit der Charakter wieder außer Reichweite zum Kämpfen ist.

Würde ich tatsächlich so auch in einem B&B-Spiel machen, weil es für mich nicht anders ist, als würde ich die gegnerische Einheit aus Angst vor dem Charakter von einer anderen Seite angreifen oder mich komisch vor dem Gegner positionieren. Aber da merkt man eben, dass die Differenz bei B&B recht groß ist. Ich spiele mit der Liste, die mir gefällt und versuche die eben bestmöglich einzusetzen.

 

[Nottke]

Ich oute mich mal als absoluten Spieldeppen – ich hab vor zehn Jahren mal gefühlt 5 Minuten 40K gespielt.

Zur peinlichen Frage: Wofür steht "B&B" eigentlich?

 

[pfuetzi]

Würde ich tatsächlich so auch in einem B&B-Spiel machen, weil es für mich nicht anders ist, als würde ich die gegnerische Einheit aus Angst vor dem Charakter von einer anderen Seite angreifen oder mich komisch vor dem Gegner positionieren. Aber da merkt man eben, dass die Differenz bei B&B recht groß ist. Ich spiele mit der Liste, die mir gefällt und versuche die eben bestmöglich einzusetzen.

Das ist für dann aber oben aufgeführtes kompetitives Spielen mit B&B Listen ;-)
Genau deshalb habe ich ja die Unterscheidung gemacht, dass für mich Listen eher nachrangig sind.

Zur peinlichen Frage: Wofür steht "B&B" eigentlich?

Bier&Bretzel ;-)
Ist auch eher ein allgemeiner Begriff für Casual Play. Die Definition, was das ist, unterscheidet sich jedoch stark von Gruppe zu Gruppe.
Deshalb habe ich den Versuch gemacht, das "wie" (spielen um zu Gewinnen vs. Lustiges Würfelwerfen) vom "was"(Liste) zu unterscheiden. Mir kommt es so vor, als ob sich immer alle auf die Turnierlisten stürzen...

 

[Haakon]

Mir kommt es so vor, als ob sich immer alle auf die Turnierlisten stürzen...

Im Forum oder generell? Das Problem ist halt, dass man Listen nur mit Blick auf bestimmte Kriterien beurteilen kann - Effektivität ist da leichter messbar als "Fun".

B&B ist das, was man vor 10 Jahren als Fluffspieler (von "weich") bezeichnet hätte. 😀