Grundsätzlich: Nahkampf

Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
Ok, schnell zusammenfassend für die Nahkampfwaffen:

Nahkampfpanzerung:
Panzerung 3: -1 Panzerung 4+: -2 auf ein Negatives Ergebnis.

Helfer:

- Wenn eine Figur in Kontakt mit mehreren Feinden ist, können sich beide Spieler ihre Figur aussuchen, die der Hauptkämpfer ist. Alle anderen sind Helfer.
- Nur wer keinen "eigenen" Gegner hat, darf "Helfer" spielen. Alle anderen müssen jeweils ihren eigenen Kampf kämpfen. Wer dran ist, bestimmt die Reihenfolge, in der die Kämpfe ausgewürfelt werden.


Inistufen:
0 = langsam
1 = normal
2 = schnell

gleiche Ini= keine Unterschiede.
1 Ini Unterschied = Unentschieden gewinnt trotzdem der Kämpfer mit der höheren Ini.
--->
Hier ist noch nicht geklärt, was das gegen P3 bedeutet. Kämpft also ein Modell mit Ini 1 gegen ein Modell in Termirüstung gegen Ini0 und es gibt ein unentschieden. Dann müsste man jetzt klären, ob der Gegner 1 Wunde bekommt oder ob das Ergebnis nur um 1 Punkt modifiziert wird.
Der Unterschied ist ein toter Terminator :).
Ich bin dafür: Unentschieden = +1 Punkt aufs Ergebnis, ansonsten macht die ganze Termirüstung wenig Sinn, da der im Regelfall immer gegen normale gegner Kämpft und immer eine E-Faust trägt. Dann wäre es so als würden sie keine Termirüstung im Nahkampf tragen.
Allerdings trifft dann der ini Bonus auf kaum noch Einheiten zu und wird damit Sinnlos.

Ini +-2 = der mit der niedrigeren Ini, würfelt sein besten Würfel neu.


Vergeben des Ini-Tags:
Hier haben wir noch garnicht gesprochen, da ergibt sich aber ein kleines "Problem"

Mein Vorschlag:
Initags können an Figuren UND Waffen vergeben werden.
Bsp:
-Der Eldar ist Schnell und trägt eine Energiewaffe ohne Boni. Dann ist das gesamte Modell schnell.
- Der Terminator ist normal, trägt aber eine Waffe mit Langsam. Also ist er Langsam.
- Ein Modell mit dem Tag Schnell trägt eine Waffe mit dem Tag Langsam und zählt damit als normal.

Das würde uns einige Probleme lösen. Da wir Waffen und Modelle gesondern behandeln würden, würden nur wenige Modell ODER wenige Waffen überhaupt einen Tag bekommen.
Das fände ich erstrebenswert.


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Mich überfordert das Thema grad etwas, da die Konsequenzen so vielschichtig sind.

Panzerkampf vs. Infanteriekampf.

Sobald ich zwischen den beiden hin und her wechsel müssen Nachteile entstehen.

Infanterie muss enorme Probleme haben Terminatoren und Dreads zu legen.
Während aber im Umkehrschluss Panzerabwehreinheiten Probleme mit normaler Infantrie haben müssen nur und ausschließlich damit es kein Commanderquest gibt.
Sinn und Zweck ist es zu verhindern, dass ich Einheiten bekomme die alleine so übermächtig sind, dass sie das Spiel ohne Hilfe schaffen.

Unser Ziel war, dass Termis und Dreadnoughts gegen normale Infanteriewaffen nahezu unverwundbar werden.
Und gleichzeitig Dreadnoughts und Termis gegen Infantrie keine Rasenmäher werden.
Normalerweise stellt man sowas über Masse da. Es ist sinnfrei mit der S9 DS1 Lanze auf einen Mob von 30 Kultisten zu feuern.
Masse haben wir aber nur bedingt bis garnicht.

Unser jetziges System hat 2 schwächen:

- Man braucht immernoch starke Waffen um P3 und P4 zu killen, durch den Panzerungsbonus. Dadurch entsteht das Rasenmäher Problem.
- Initiative gilt eigentlich nur für Einheiten <P3 und langsamen Waffen. Also Marine mit E-Faust und Ork mit Kralläää.
--> eine große Sonderregel, dafür, dass sie nur 2 Modelle betrifft.

Stärken:
- Durch die Helferregel können mehr Helfer gegen Terminatoren und Dreadnoughts gestellt werden.
Die Frage ist .. reicht das?
- Die Panzerung schützt vor leichten Waffen.

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Ich tendiere gerade dazu, die Panzerungsboni komplett fallen zu lassen und zu hoffen, dass die Basegrößen + die Helferregeln dieses Problem von selbst löst.
Einfach, keine Sonderregeln, keine Extrawürste UND wir können deine alten Nahkampftabellen benutzen.
An die Basegrößen hab ich bisher garnicht gedacht ... dann kann die Ini auch bleiben wie sie ist, da sie jetzt wieder für alle Modelle gilt.

Das verschiebt das Problem aber wieder hin zu 25mm Base- Commander mit E-Faust / Schwert, da die Basegröße hier keinen Nachteil mehr bietet....
Evtl. gibt man einem Commander dann einfach weniger Würfel, da er weniger Kraft beim draufhaun hat wie ein Terminator? Sprich, dieses Problem lässt sich vielleicht über die Würfel regeln?
--> Ich würde hier mehr machen als nur die Kosten anzupassen, da wir verhindern wollen, dass jemand einfach den Commander hochkauft und wir wieder beim alten Problem wären.

Oder wir lassen es wie es jetzt ist .. ich hab hier einfach kein Durchblick mehr :/

Es gibt zuviele Situationen:

Durch das neue Bewegungssystem ist es auch viel Wahrscheinlicher, dass ich Helfer in den Nahkampf bekomme, ohne, dass einzelne Modelle herrausgepickt werden können.
 
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Calidus

Anderas
Ich glaube deine Probleme ergeben sich daraus, dass du unsere Abmachung falsch wieder gegeben hast.

P3: Der Gegner zieht eins von seinem Nahkampfergebnis ab.
P4: Der Gegner zieht zwei von seinem Nahkampfergebnis ab.
Ini +1: der langsamere veliert auch bei gleichem Nahkampfergebnis 1 LP (das Ergebnis war aber schon modifiziert durch Panzerung)
Ini +2: der langsamere muss zusätzlich den besten Würfel neu werfen.
Helfer: Man hat einen weißen mehr im Nahkampf

Das Nahkampfergebnis ist: Alle Boni plus was die Würfel zeigen von dir und vom Gegner, verglichen.
Ganz simpel.

Bei der Ini haben wir abgemacht, dass "Schnell" extrem selten sein soll. Insgesamt überhaupt soll es das nur einmal, zweimal geben. Es ist nur diei Kombi, die schnell ist. Es wird auch keinen "Basis-schnellen Eldar" geben, auch nicht wenn du noch 10 mal darauf zurückkommst. Das ist ganz wichtig. Nur der Superspezialsonderextra-Eldar-Exarch mit einer ganz bestimmten Waffe ist schnell. Das wichtigste ist aber, das Eldar zur Zeit überhaupt nicht im Scope sind und ich keine Zeit mit Eldardiskussionen verballern möchte wenn das Grundspiel noch nicht fertig ist.

Dein Problem ist glaube ich ein falsches Verständnis von Nahkampfwaffen. Wir werden keine generische Energiefaust erzeugen, die dann von Gretchins, Orks, Eldar, Tau oder Space Marines getragen werden kann. Das kann es nicht geben, weil bei uns im Waffenprofil sowohl die Fähigkeiten des Trägers als auch die Eigenschaften der Waffen enthalten sind.
Wenn wir also eine Gretchin-Energiefaust machen, hat diese ein anderes Profil als eine Space Marine Energiefaust. Der Gretchin trifft schlechter, und hat weniger Kraft zum verdoppeln. Also sind alle Waffen immer Volk+Waffe. Und nur die Kombi kriegt auch einen Ini-Tag.

Panzerkampf vs Infanteriekampf: Bitte Jens. Wir haben das schon diskutiert. Wir haben die zitierte Lösung gefunden, damit Panzerung zählt, aber nicht zu stark; und weil Ini zählt, aber nicht zu stark. Wir haben diese Diksussion glaube ich drei Mal gehabt, und ganz wichtig, wir haben sie abgeschlossen. Stop it!!!

Dass Initiative nur für Modelle mit <P3 gilt, ist schwachsinn. Der Terminator mit Faust ist natürlich !!! Langsam. Jens, bitte reiße dieses Thema nicht wieder auf.
Wir wollten gerne, dass die Panzerung auch was wert ist! Ein Punkt Abzug für den Gegner ist dasselbe wie zwei weiße Würfel, also kann man einen Punkt Abzug mit zwei Helfern ausgleichen. Der Dready macht zwei Punkte Abzug, soll aber schlechtere Würfel haben als früher. Und DOCH; im Zweifel heißt das, dass sich ein Dready auf einen Gretchin draufsetzen kann um ihn zu töten. Habe ich kein Problem mit. Ich habe einen Bekannten mit 150 Kilo, der hat auf die Weise einen Einbrecher besiegt und gehalten bis die Polizei da war.


Der Termi und der Captain haben genau dieselbe Kraft. Sie sind beide Genverstärkte supertypen mit Servos in der Rüstungdetailsimtermispaciethreadnichthier!


Jens, warum reißt du dieses Thema wieder auf, direkt nachdem wir gerade an anderer Stelle über "Auf der Stelle treten" und "alles drei mal" geredet haben? Ich will fertig werden! Nicht noch mal von vorne bitte. Bitte nicht noch mal von vorne. Nicht noch mal von vorne bitte. Bitte lass uns das was wir haben benutzen und nicht noch mal von voren anfangen.
Wir können im Apo-, Skriptor- und Techiefred eine Zusammenfassung brauchen. Ich bin mir nach dreimaligem Durchlesen nicht sicher was dabei rausgekommen ist. Hier hingegen bin ich mir sicher, weil wir jedes Mal wenn wir ein Thema abgehakt haben das auch gesagt hatten und dann habe ZUMINDEST ICH kein Wort mehr über den Sub-Teil des Themas verloren.
 

Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
Ich hab in die ToDo geschaut und ein Punkt war "Nahkampfwaffen" ich hab mir angeschaut, was die Grundlage für den Nahkampf ist und festgestellt, dass es keine richtige Zusammenfassung gibt von all dem Text.

Ich habe dann alles was ich gelesen hab oben zusammengefasst und bin dabei auf eine Unklarheit gestoßen. Nämlich, wann zählt ini eigentlich in diesem speziellen Fall.
Dadurch entstand ein weiteres Problem in Bezug auf die Entscheidung wie das zu handhaben ist, wäre die Ini tatsächlich so behandelt worden wie vermutet, wäre die Panzerung absurd.
Darum war der logische Aufbau des Posts:
Tatsachen aus den Texten aufführen (akzeptierter Bestand) --> Unklarheiten erleutern --> im selben Zug ein Problem, dass meiner Meinung nach entsteht, sollte die Handhabung einer der beiden Möglichkeiten folgen. (unnötige Diskussionen vermeiden)
+ der Hinweis, dass es mir schwer fällt all das grad zu überblicken, sprich das einräumen von Denkfehlern.

Das mit der Waffe ist richtig. Ich hab nicht getrennt, dass die Waffe auf verschiedenen Modellen ein unterschiedliches Profil haben kann, allerdings war das auch Teil der Frage, da es Sinn macht, aber nicht zwingend so sein muss (sprich ich kann das nur vermuten).

Damit sind meine Fragen und bedenken zur Panzerung aufgelöst, wir haben eine Übersicht und können weitermachen.

Hinweis:
Der Eldar war ein Beispiel aus unseren Texten davor. Ein einfacher Bezug, kein Vermerk, dass wir die ins Spiel mit einbringen, geschweige denn zu behaupten, dass jeder Eldar schnell sein solle, keine Ahnung aus welchem Textfragment das herrauszulesen wäre -.- . .... wär manchmal ganz hilfreich, wenn nicht sofort der Panikmodus bei dir ausbrechen würde ^^. Den Eldar hab ich genommen, da wir beschlossen hatten, dass wir den "schnell-tag" nur an ganz ganz wenige Modelle vmtl. hohe Eldar-Exarchen vergeben ... sonst nicht .. "sonst nicht" <-- bedeutet, dass ich den Eldar auch als Bsp. dafür verwende.
Für den Hinweis "wie verwalten wir den ini-tag" war dieses Beispiel günstig, da das ein winziges ungeklärtes Detail ist/war und der +2 Ini Unterschied zwischen Waffe und Modell hier schön zu sehen ist.

In vielen Posts schreib ich schon mit dazu woher die Info kommt und wie der gedankliche Prozess dahinter war um das "mitdenken" zu minimieren. Ich versuch das weiter auszubauen, vielleicht kommen wir dann doch noch irgendwann mal auf den selben Nenner ohne jeden Post 3 mal zu zerpflücken um sich auf das Wesentliche konzentrieren zu können.

damits auch am Ende des Posts steht:

Nahkampfpanzerung:
Panzerung 3: -1 auf ein Negatives Ergebnis
Panzerung 4+: -2 auf ein Negatives Ergebnis

Helfer:
- Wenn eine Figur in Kontakt mit mehreren Feinden ist, können sich beide Spieler ihre Figur aussuchen, die der Hauptkämpfer ist. Alle anderen sind Helfer.
- Nur wer keinen "eigenen" Gegner hat, darf "Helfer" spielen. Alle anderen müssen jeweils ihren eigenen Kampf kämpfen. Wer dran ist, bestimmt die Reihenfolge, in der die Kämpfe ausgewürfelt werden.

Inistufen:
0 = langsam
1 = normal
2 = schnell

selbe Ini = kein Effekt
Um eins höhere Ini = Unentschieden gewinnt trotzdem der Kämpfer mit der höheren Ini nach abzug aller Modifikatoren.
Um zwei höhere Ini = Der mit der niedrigeren Ini, würfelt sein besten Würfel neu.
 
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Calidus

Anderas
Also möchtest du lieber, dass der P3/P4 Bonus nur zählt falls der Träger der Rüstung verliert?
Sprich, für dich ist Panzerung keine Waffe sondern nur passiv ein Schutz?

Als Tipp: Die Chaostypen, alte römische Gladiatoren und mittelalterliche Ritter haben auch Stacheln an wichtigen Punkten ihrer Rüstung, um Schwerter aufzuhalten oder um die Rüstung auch aktiv als Waffe einzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Rüstung 40 000 Jahre weiterentwickelt so dass sie wieder nutzbar wird, und dann darauf verzichtet sie als Waffe einzusetzen. Ich denke, ein servoverstärkter Faustschlag mit einem Panzerhandschuh tut deutlich mehr weh als wenn mich ein Space Marine ohne Servos mit der nackten Hand schlägt. Erst Recht wenn es eine Energiefaust ist; allerdings ist der normale Handschuh von der Servorüstung so gesehen auch schon eine Waffe.
Genauso wie die Schulterpanzer, wenn du damit jemanden an die Wand drückst, dann sehe ich gute Chancen dass die Wand kaputt geht oder derjenige zerquetscht wird. Erst recht wenn man chaosmäßig auch noch Stacheln darauf hat.

Wenn du übrigens parallelen zum DSA System ziehen möchtest: Ich halte die Darstellung von Rüstungen und Schilden im DSA System für das am schlechtesten gelungene Detail im Kampfsystem. Sogar die Attackeserie von DSA hat noch einen Bug, weil es nämlich einfacher ist eine Attackeserie zu stoppen und zurückzuschlagen als eine einzelne Finte - sprich, das DSA Kampfsystem ist zwar riesengroß und spaßig, aber verbugt und inkorrekt, also als Bezugssystem völlig unbrauchbar.

In Talhoffers Fechtbuch hingegegen steht wirklich drin wie Handwaffen, Schilde und Rüstungen verwendet wurden.
Talhoffers Fechtbuch ist viele Jahrhunderte alt und sehr schwer zu verstehen weil einem heute der Kontext fehlt. Der fehlende Kontext sorgt auch dafür, dass wiederholt behauptet wurde, dass es fehlerhaft sei.
Man hat aber bei Experimenten die Situationen aus dem Buch nachgestellt . Und dabei hat man erstaunt festgestellt, dass alle diese Techniken funktionieren. Und dass sie in brutaler Kürze und Einfachheit den Kampf beenden. Da wird mit einem gepanzerten Arm ein Schwert gefangen, und weil das Schwert des Angreifers deshalb einen Augenblick lang nicht bereit ist, kann der andere mit seiner eigenen Waffe den Kampf beenden - pieks in den Bauch, fertig. Besonders interessant ist an dem Buch eben, dass viele Teile der Rüstung und ganz besonders der Schild als Waffen eingesetzt werden können; mit dem Vorteil dass der Gegner davon überrascht ist. Oft beendet die Rüstung alleine nicht den Kampf. Sie eröffnet ihrem Träger aber Möglichkeiten um mit der eigenen Waffe dinge zu tun, die der Gegner sonst niemals zulassen würde. Also JA: eine gute Rüstung ist eine Waffe!

Nicht umsonst ist es in deutschland verboten, aktiv oder passiv bewaffnet auf die Straße zu gehen. Eine Rüstung ist passive Bewaffnung! Nimm einen Leopard Panzer. Du darfst dir einen alten ausgedienten Leo kaufen. Aber der darf keine Waffe haben. UND: Die Panzerung vor dem Fahrer muss entfernt werden. Warum? Weil ein Panzer auch ohne Kanone eine Waffe ist. Nur durch die Panzerung. Und Terminatoren sind laufende Panzer. Der Dready erst Recht.

Das war alles für dich, weil du Fluff sehr wichtig findest. Für mich gibt es ein völlig anders geartetes Argument, das ich persönlich viel wichtiger finde:
Unsere Waffenliste ist einfacher zu berechnen wenn der -1 oder -2 Abzug immer gilt, nicht nur unter bestimmten Bedingungen.

Also bin ich dafür:
Panzerung 3 zieht 1 vom gegnerischen Ergebnis ab.
Panzerung 4 zieht 2 vom gegnerischen Ergebnis ab.

Merke den Unterschied: Ich will nicht nur negative Sachen auf Null setzen, ich will den Abzug immer!

Kleiner Tipp, heute Abend bin ich den letzten Abend alleine im Hotel ohne Frau und Kind und habe das letzte mal Zeit um die große Berechnung durchzuführen. Ich hatte das ja schon zwei mal gemacht und weiß daher aus Erfahrung, dass ich drei bis vier Stunden brauche bis ich alle berechnet und die Verhältnisse richtig eingestellt habe.
Danach dauert es wahrscheinlich recht lange bevor ich wieder so viel Zeit auf einmal habe. Also lass uns mal bitte dieses Thema und das Nahkampfwaffenthema bis heute abend abschließen damit ich mich heute Abend hinsetzen und rechnen kann.

Vielleicht bist du heute Abend auch online, dann könnten wir die letzten details im Chatmodus klären anstatt im Briefeschreibermodus. Meine Schulung endet gegen 17 Uhr, danach habe ich gegen 19 Uhr einen Termin wenn ich mit meiner Frau telefoniere, ansonsten muss ich noch was essen aber abgesehen davon habe ich Zeit.
 
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Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
Ah ok, wir hatten irgendwann mal beschlossen gehabt, dass es nur ein negatives Ergebnis abschwächt, damit die Würfel moderater bleiben können, jedenfalls mein ich das gelesen zu haben, da wir darüber diskutiert hatten, ich hatte das dann Meinungsfrei kopiert.

Der Bezug kam nicht aus DSA. In dem Fall gehts mir auch garnicht so sehr um den Fluff, vielmehr darum, unserem Requirement "Commanderquest verhindern" umzusetzten.
Wenn das das andere System auch erfüllt, stört mich daran nichts.
Soweit ich mich erinnere gings damals darum, Nahkämpfer nicht zu ein Mann-Tötungsmaschinen zu machen sondern das "unentschieden" Ergebnis gegen leichte Einheiten häufiger auftreten zu lassen ohne die Ergebnisse gegen starke Gegner zu beeinflussen.
--> Als Konsequenz daraus gab es den Panzerwert, der nur für das Panzertragende-Modell ein negatives Ergebnis abschwächt. So stellt man sicher, dass das Modell von leichten Waffen nicht bezwungen werden kann, aber gleichzeitig nicht jeder Nahkampf ein automatisches Gewinnen mit sich zieht.
--> Da ich das als gegeben gesehen hatte, entstand für mich auch das Problem, dass wenn ich jetzt Nahkampfwaffen durchdenke, die diese -1/-2 Hürde überwinden können, dann sind die so stark, dass das ganze Konzept Sinnlos wird, dann kann man auch gleich drauf verzichten ^^.


Das gegnerische Ergebnis um 1 zu senken: (pauschal) (ich geh mal davon aus, dass 0 absolut ist und nicht ein Ergebnis von -1 erreicht werden kann?)
Richtig ist, dass die Nahkampfwürfel dadurch einfacher bleiben können, sprich man kann mehr mit dem Ergebnis "0" spielen. Insofern Terminatoren und Dreadnoughts auch Würfel haben die eben keine 95% Chance auf eine 1 haben *g*. Müsste ja auch funktionieren. Kp, was damals das Problem war, erinner mich einfach nichtmehr daran.

--> überseh ich was?
--> Prinzipiell auch möglich. Jedenfalls fkt. das Konzept so schon für sich selbst während das "negativ Ergebnis" noch einen Zusatz bräuchte, damit es so fkt. wie es geplant war.
--> Würds auf jedenfall auf einen Versuch ankommen lassen, ich seh gad sonst keine Details, die dem großartig entgegenstehen. Im Prinzip müsste das Unentschieden ja auch begünstigen.

Ich muss heut Abend zwischen 17 und 18 Uhr zum Tierarzt, allerdings schreibst du sowieso über G-Talk oder? Das sollte ich auch aufs Handy kriegen, ansonsten kann ich mir heut Abend Zeit nehmen, essen kann ich auch am PC ;).
 
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