4. Edition Hagashîn-Waffen und halbiertes gegnerisches KG für Attacken

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Deleted member 4411

Gast
#1
Anbei eine Diskussion zu Hagashîn-Waffen und ihren Effekten auf gegnerische Einheiten, die im Dark Eldar Forum stattfindet und nun der breiten Öffentlichkeit präsentiert wird.
Es werden nur die Regelstellen genannt, damit sich jeder unvoreingenommen seine Meinung bilden kann.

WICHTIG: Textgrundlage ist der englische Codex und das englische FAQ!
Also bitte nicht auf den deutschen Codex oder das deutsche FAQ hinweisen, danke. 😎


TEXTGRUNDLAGE:
Dark Eldar Codex, Seite 9
"Wych Weapons:
All enemies with an unmodified Strength below 6 halve their WS characteristics (rounding up) for attacks made against the Wyches. Models with a Strength of 6 or more are uneffected."

Dark Eldar FAQ:
"If an enemy unit is locked in combat with a Wych Unit and another unit, the enemy unit only counts as having their Weapon Skill affected when attacking and being attacked by the Wyches."


Zwei Meinungen:
1. Das gegnerische Kampfgeschick (WS= Weapon Skill) wird nur für gegnerische Attacken halbiert und aufgerundet, die von einer gegnerischen Einheit gegen die Hagashîns gerichtet werden.
Die Hagashîns sind also nur schwerer zu treffen.

2. Das gegnerische Kampfgeschick wird grundsätzlich halbiert.
Die Hagashîns werden also schwerer getroffen und treffen gleichzeitig den Gegner leichter.


Eure Meinungen?


Regards
GW-Sammler
 
#2
Naja das Problem ist, das das FAQ was anderes sagt als der Codex.
Hält man sich an die übliche Reihenfolge von GW, halbieren sie ihr KG immer.

Ich hab auf Turnieren nun schon beides erlebt, grundsätzlich tendiere ich eher dazu zu sagen das sie ihr KG immer halbieren. Wenn ich den Gegner in ein Netz eingewickelt habe, dann treff ich ihn auch leichter 😉
 
#4
naja im codex steht doch, sie halbieren ihr KG für angriffe gegen die HAgas. Im FAQ steht, das im multiplien Nahkampf die halbierung nur genen die HAgas gilt, nicht gegen die anderen Parteien. Wiederspricht sich doch jetzt gar net so oder?
Ich finde 1 schlüssig udn sehe nicht warum 2 zu begründnen ist...
 
#5
Dark Eldar FAQ:
"If an enemy unit is locked in combat with a Wych Unit and another unit, the enemy unit only counts as having their Weapon Skill affected when attacking and being attacked by the Wyches."

Vielleicht habe ja wirklich ich hier ein Verständnisproblem (jaja, die gute alte Selbstkritik), aber aus welcher Texstelle im FAQ wird denn entnommen, dass das KG grundsätzlich halbiert wird?!

Das FAQ regelt multiplen Nahkampf, und unter welchen Bedingungen dann das gegnerische KG für Attacken gegen die Wyches halbiert wird.
Nämlich dann, wenn 1.) die Wyches auf einen Trupp einschlagen und 2.) der gegnerische Trupp schlägt auch auf die Wyches.

Erst wenn diesen beiden Bedingungen in einem multiplen Nahkampf vorliegen, erst dann ist der gegnerische "Weapon Skill affected".

Das FAQ ändert doch nichts am Effekt der Wych-Weapons, sondern es beschreibt nur, wann der im Codex beschriebene Effekt in einem multiplen Nahkampf eintritt!

Oder anders:
Der Effekt des Wych-Weapons ist laut Codex, dass das gegnerische KG für Attacken gegen die Wyches halbiert wird.
Das FAQ sagt, dass in einem mutliplen Nahkampf der Effekt der Wych-Weapons nur unter bestimmten Umständen eintritt. Das FAQ ist sogar eine Einschränkung der Wych-Weapons, siehe auch das "only"!!


Regards
GW-Sammler
 
#7
Du beziehst das "only" auf wenn die Bedingungen des "Attackieren und attackiert Werdens" beide erfüllt sind.
Man kann das aber auch als "nur (only) wenn die Gegner sich mit den Wyches schlagen". Und nicht wenn sie sich mit den anderen am Nahkampf beteiligten Truppen schlagen.
Ist halt die Frage worauf sich das "only" bezieht. Und das verrät uns GW nicht. 🙁
 
#8
also mit dem Codex-Text ist es ja relativ klar, da waren wir uns ja bisher einig: Gegner halbiert nur das KG, wenn er die Hagas angreift, andersrum nicht.

das FAQ sagt meines Erachtens nach ganz klar aus, in mulitplen Nahkämpfen wird das KG des Gegners zu halbiert, wenn ER die Hagas angreift und die Hagas ihn angreifen. Das wäre ja sogar mal eine recht logische Schlussfolgerung seitens GW.

@jhh25: Deine letzte Begründung finde ich etws schief, das FAQ sagt doch eindeutig aus "when attacking and being attacked by the Wyches".



greetz
 
#9
@Grimnok
Sorry, Dein Post war gerade nicht von mir gemeint. Ich hatte meinen Post als Reaktion auf jhh25 verfaßt, aber Du hast einfach dazwischengepostet... 😀

@Natas
Ja, genau das meine ich auch. Es wird einfach immer überlesen, dass das FAQ nur sagt, wie das mit dem Effekt der Wych Weapons in einem multiplen Nahkampf abläuft.

@jhh25
Ich kann wirklich nicht erkennen, wo :huh: das FAQ aussagt, dass das Kampfgeschick des Gegners GRUNDSÄTZLICH halbiert werden soll?!


Regards
GW-Sammler
 
#10
@GW-Sammler

Du hast Meinung 1 nicht ganz zu Ende formuliert. So wie du es geschrieben hast:

1. Das gegnerische Kampfgeschick (WS= Weapon Skill) wird nur für gegnerische Attacken halbiert und aufgerundet, die von einer gegnerischen Einheit gegen die Hagashîns gerichtet werden.
Die Hagashîns sind also nur schwerer zu treffen.

wird der rote Satzteil aus dem FAQ ignoriert:

"If an enemy unit is locked in combat with a Wych Unit and another unit, the enemy unit only counts as having their Weapon Skill affected when attacking and being attacked by the Wyches."

Und dieser Teil ist der ganz entscheidene, worum es sich bei dieser Diskussion dreht. Es hat eine Bedeutung, ob die Hagas auf den Gegner schlagen. Deine Interpretation war nun, dass dieser Teil bedeutet, dass das KG von Attacken gegen Hagas halbiert wird, wenn folgende Bedingungen erfuellt sind:

A) die Hagas auf den Gegner schlagen
B) der Gegner auf die Hagas schlaegt

Dies funktioniert aber nur, wenn die Hagas zuerst zuschlagen, was sie meistens ja auch tun. Aber folgendes Beispiel, zwei Harlequintrupps A und B greifen einen Hagatrupp an:

AAAAAA
HHHHHH
BBBBBB

Die Harlequine schlagen nun zuerst mit Ini7 zu. Preisfrage: welcher der Harlequine muss sein KG halbieren ?

Bye,
Stoni
 
#11
Kein Problem Stoni, nehmen wir deinen Teil ruhig dazu. 🙂

<div class='quotetop'>QUOTE(stoni42 @ 05.04.2007 - 15:13 ) [snapback]996768[/snapback]</div>
"If an enemy unit is locked in combat with a Wych Unit and another unit, the enemy unit only counts as having their Weapon Skill affected when attacking and being attacked by the Wyches."

Und dieser Teil ist der ganz entscheidene, worum es sich bei dieser Diskussion dreht. Es hat eine Bedeutung, ob die Hagas auf den Gegner schlagen. Deine Interpretation war nun, dass dieser Teil bedeutet, dass das KG von Attacken gegen Hagas halbiert wird, wenn folgende Bedingungen erfuellt sind:

A) die Hagas auf den Gegner schlagen
B) der Gegner auf die Hagas schlaegt

Dies funktioniert aber nur, wenn die Hagas zuerst zuschlagen, was sie meistens ja auch tun. Aber folgendes Beispiel, zwei Harlequintrupps A und B greifen einen Hagatrupp an:

AAAAAA
HHHHHH
BBBBBB

Die Harlequine schlagen nun zuerst mit Ini7 zu. Preisfrage: welcher der Harlequine muss sein KG halbieren ?

Bye,
Stoni[/b]
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Du machst hier lediglich mit einem praktischen Problem Streß. Nämlich der Iniativereihenfolge. <_<

Darum gebe ich Dir auf deine kluge Frage mal eine eben so kluge Antwort 😀 :
Es müssen die Harlequine ihr Kampfgeschick halbieren, die nicht nur ihre Attacken gegen die Hagas richten, sondern die auch von den Hagas angegriffen werden.
Als alter Pragmat schlage ich darum vor, dass die Hagas direkt nach den Harlequinen erklären, welchen Trupp sie angreifen wollen. Und dieser Harlequine-Trupp halbiert dann sein KG für die Attacken gegen die Hagas.
Der andere Harlequine-Trupp schlägt dann mit seinem unmodifizierten KG 5 gegen das (vermutliche, drogenabhängige) KG 4 der Hagas.
Was bekomme ich jetzt als Preis für diese geniale Antwort auf deine Preisfrage? :lol:

Dein Denkfehler, Stoni, liegt hier: "wenn die Hagas zuerst zuschlagen" Das ist einfach falsch, da gibt es keine Reihenfolge!

Ich zitiere gerne nochmal:
Dark Eldar Codex, Seite 9
"Wych Weapons:
All enemies with an unmodified Strength below 6 halve their WS characteristics (rounding up) for attacks made against the Wyches. Models with a Strength of 6 or more are uneffected."

Dark Eldar FAQ:
"If an enemy unit is locked in combat with a Wych Unit and another unit, the enemy unit only counts as having their Weapon Skill affected when attacking and being attacked by the Wyches."

Wo bitte steht da, dass die Wyches zuerst zuschlagen müssen?!? Der Codex spricht nur von Attacken, die gegen die Hagas gerichtet sind, und das FAQ spricht in dem Fall eines multiplen Nahkampfes davon, dass der Attacken-KG-halbierende Effekt nur dann eintritt, wenn Hagas und Gegner sich gegenseitig ihre Attacken zuweisen. Von einer zwingenden zeitlichen Reihenfolge beim Zuschlagen ist da keine Rede. Überzeugt? 😎


Regards
GW-Sammler
 
#12
ich verstehe nicht, WO du das problem jetzt siehst GW-SAMMLER.. das ist doch alles sehr eindeutig...

1. der codex sagt, das das kg halbiert wird, wenn man gegen hagashinwaffen kämpft, es sei denn man hat s6+

2. das faq ergänzt diese regelstelle für den sonderfall des multiblen nahkampfes und sagt schlicht und ergreifend, das eine gegnerische einheit nicht pauschal das kg halbiert bekommt, sondern nur die modelle, die auf hagashins einschlagen oder von hagashins getroffen werden. kämpft ein modell gegen einen nicht-hagashin-waffenträger, bleibt sein kg unbeeinflußt.

in einem multiplen nahkampf mußt du ja modellweise entscheiden, auf welchen gegner du einschlägst (es sei denn der basekontakt regelt das von alleine). und du mußt dann eigentlich nur noch eins prüfen:

attacke gegen oder von hagashinwaffenträger + s<6 ---- > kg halbiert
attacke gegen oder von "normaler waffe" ------> kg bleibt

das bedeutet dann letztendlich in der praxis bei einem gemisch: sm schlägt auf de-krieger -> kg4 verwenden (keine hagashinwaffe beteiligt), bekommt im gegenzug eine attacke von ner hagashinwaffe ab ---> wird auf kg2 getroffen (weil jetzt hagashinwaffe vorhanden)

oder andersrum: sm schlägt auf hagashin ---> kg2, wird im gegenzug von da-krieger getroffen ---> kg4 (da keine hagashinwaffe)

die regelerweiterung aus dem faq soll lediglich dazu dienen, das du als dark eldar spieler eben nicht mit 2 trupps von der ausrüstung eines trupps profitierst...
 
#14
<div class='quotetop'>QUOTE(Esentia Negotii @ 05.04.2007 - 17:29 ) [snapback]996842[/snapback]</div>
1. der codex sagt, das das kg halbiert wird, wenn man gegen hagashinwaffen kämpft, es sei denn man hat s6+[/b]
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Falsch, im Codex steht doch, dass NUR für Attacken GEGEN die Hagas das KG halbiert wird!!

"Wych Weapons:
All enemies with an unmodified Strength below 6 halve their WS characteristics (rounding up) for attacks made against the Wyches. Models with a Strength of 6 or more are uneffected."

@Esentia
Wo liest Du denn jetzt im Codex heraus, dass nach dem Codex bereits IMMER das KG halbiert wird?!? :huh:


Ansonsten gebe ich Dir recht, das FAQ regelt lediglich, dass bei einem multiplen Nahkampf nur ein gegnerischer Trupp sein KG für ATTACKEN gegen die Hagas halbieren muss. Auch nach dem FAQ bleibt es Wunschdenken, dass das gegnerische KG grundsätzlich halbiert wird!


Regards
GW-Sammler
 
#15
Von der Sache her sind sich alle einig.

@GW-SAMMLER
ich weiß wo du hin willst.
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich kann wirklich nicht erkennen, wo huh.gif das FAQ aussagt, dass das Kampfgeschick des Gegners GRUNDSÄTZLICH halbiert werden soll?!
Wo liest Du denn jetzt im Codex heraus, dass nach dem Codex bereits IMMER das KG halbiert wird?!? huh.gif[/b]
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Dann sag doch gleich mal mit, unter welchen Bedingungen das eben nicht der Fall ist / sein wird. Dann wird es einfacher zu verstehn was du meinst. Mir fällt da nähmlich keine Situation ein, wo das bis jetzt eine Rolle gespielt hätte, denn die Aufassung der anderen greift bei so ziehmlich allen gängigen Begegnungen. Aber ich hab auch noch nicht alle Sachen durch 😀
 
#16
@Torg
Vielleicht reden wir echt aneinander vorbei... :huh:

Problem:
Wych-Weapons halbieren grundsätzlich nur das KG des Gegners für Attacken gegen die Wyches.
Das heißt, die Wyches werden schwieriger getroffen.

Manche sagen jetzt, das gilt aufgrund des FAQs auch andersherum. Also, auch wenn die Wyches auf ihre Gegner einchlagen, dann wird das gegnerische KG da auch halbiert.
Sprich: Die Wyches werden nicht nur schwieriger getroffen, sondern treffen den Gegner auch selber besser.


Beispiel
Hagashin-Trupp mit Hagashin Waffen und KG 4 gegen Space Marines mit KG 4.

Grundfall:
Die Hagas schlagen mit ihrem KG von 4 auf die Marines mit KG 4, treffen also auf die 4+.
Die Marines hauen jetzt mit KG 2 zurück, treffen die Hagas also auch auf die 4+.


Abwandlung:
Wenn man das jetzt so spielt, dass die Wych-Weapons das gegnerische KG grundsätzlich halbieren, dann haben wir folgenden Fall.

Die Hagas schlagen mit ihrem KG von 4 auf die Marines mit KG 2, treffen also auf die 3+.
Die Marines hauen jetzt mit KG 2 zurück, treffen die Hagas also auch auf die 4+.


Ist jetzt das Problem klar?


Regards
GW-Sammler
 
#17
Meine persönliche Meinung zu diesen Thema, die kaum mit den FQA zutun hat.
Ich habe letztes Jahr mit einvernehmen des Schiris beim GT so gespielt, das sie immer halbieren. Regeltechnisch unkompliziert, aber so ein Hagashin kostet nur schlappe 13P. Es ist einfach zuheftig für diese Punkte. Dieses Jahr sehe ich das so wie früher. Sie halbieren nur bei der Verteidigung. Der multiple Kampf ist auch einfach und bei mir immer unkompliziert gewesen. Marines greifen ein Trupp Hagas und ein Trupp Krieger an. Alle Marines behalten ihr KG gegen die Krieger beim Angriff auch wenn sie im Basekontakt mit Hagashins sind.
Es ist vielleicht ein Nachteil für meine Hagashins, aber der Spielfluß und Spielspass ist viel besser vorhanden. Und man hat weniger Stress, weil man weniger diskutiert.

@GW-Sammler
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
WICHTIG: Textgrundlage ist der englische Codex und das englische FAQ!
Also bitte nicht auf den deutschen Codex oder das deutsche FAQ hinweisen, danke.[/b]
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Ich finde der Satz beisst sich total. Weil hier doch eigentlich die Engländer die Scheiße verfabriziert hat. Schon mal gedacht, das ein Engländer sich die Sachen ausgedacht hat und einen Waliser dies gesagt hat, der dann in seinen Slang auf den Papier gebracht hat. Der wiederum den schottischen Drucker in die Hand gedrückt hat. Das kann man noch lange verlängern!!! 😀
Die Deutschen sind nicht immer die Buhmanner.
 
#18
LOL! :lol:
Der sich beissende Satz...leider bin ich technisch nicht so versiert, englische und deutsche FAQ-PDFs in diesen Thread nebeneinander hineinzuposten.

Mein Hinweis sollte daher nur erreichen, dass lediglich auf der Basis EINER verhunzten Textgrundlage diskutiert wird. 😀


Regards
GW-Sammler
 
#19
Ich zitier jetzt einfach mal aus dem altem Thread, damit hier mal einige Argumente genannt sind und diese auch für viele leichter zu finden sind.
Hier erstmal eine Grundlage:
Zur Argumentation:
ich gehe dabei von dem engl. FAQ aus, da es nun mal die Originalversion ist und es eben auch einen "Uebersetzungsfehler" gibt. Der sieht wie folgt aus: im engl. steht "attack", was im deutschem FAQ mit "angreifen" uebersetzt wurde. Im deutschen Regelwerk ist "angreifen" die Angriffsbewegung zum Nahkampf, weshalb viele jetzt denken, das Ganze gilt nur direkt nach der Angriffsbewegung. Diese Bewegung ist im engl. "charge", "attack" ist generell das "attackieren/schlagen auf den Gegner". Die ganze Sache, ueber die wir uns unterhalten gilt waehrend des gesamten Nahkampfes.

Das im engl. "affected" steht und nicht halbiert (steht im deutschen wirklich "halbiert" ?) ist logisch, da WS ja nicht immer halbiert wird, sondern nur bei unmodifizierter Staerke des Gegner < 6.

So, nun steht da "If an enemy unit is locked in combat with a wych unit and another unit, the enemy unit only counts as having their weapon skill affected when attacking and being attacked by the wyches"

Wichtig ist hier: "being attacked by the wyches". Wird man also von den Hagas attackiert oder attackiert sie, kommt der Waffeneffekt zum tragen. Wird man von den "NichtHagas" attackiert oder attackiert sie, kommt der Effekt nicht zum Tragen. Das impliziert natuerlich auch, das der Effekt zum Tragen kommt, wenn man nur mit Hagas im Nahkampf ist.[/b]
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Dann mal zum Satz des englischen Faqs, bei dem ja anscheinend immer wieder diese Diskussion aufkommt (der Satz des deutschen FAQs ist hier ausnahmsweise mal weniger missverständlich als der englische ^^):
Hier nochmal der englische Satz:
"If an enemy unit is locked in combat with a wych unit and another unit, the enemy unit only counts as having their weapon skill affected when attacking and being attacked by the wyches"

Der Satz ist nämlich falsch verstanden bzw. übersetzt worden. Die einzige allgemeine Bedingung steht im If-sentence, der restliche Satz läuft parallel durch das "and".
Der Satz kann auch geteilt werden, vielleicht macht es das für die Mehrheit verständlicher, weil grammatikalisch klarer:

"If an enemy unit is locked in combat with a wych unit and another unit, the enemy unit only counts as having their weapon skill affected when attacking [the wyches]."

+

"If an enemy unit is locked in combat with a wych unit and another unit, the enemy unit only counts as having their weapon skill affected when being attacked by the wyches"

Hoffe das verhilft der Diskussion zu etwas mehr Klarheit.[/b]
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Wie die meisten wohl schon gemerkt haben steht und fällt jede Argumentation mit dem Verständnis des Satzes des englischen FAQs.
Von daher wäre es wohl sinnvoll die folgende Diskussion auf diesen Satz zu beschränken, und den hier gebetsmühlenartigen wiedergegebenen Rest mal außen vor zu lassen ^^
 
#20
And again: :lol:

Das FAQ ändert nix am "Effekt" der Wych-Weapons, der im Codex steht, nämlich das gegnerische KG wird nur für Attacken gegen die Hagas halbiert.

Allerdings ist dieser Teil leider falsch, ich habe das mal richtig gestellt:
"Wichtig ist hier: "being attacked by the wyches". Wird man also von den Hagas attackiert oder attackiert sie, kommt der Waffeneffekt zum tragen. ..."

"Wichtig ist hier: "being attacked by the wyches". Wird man also von den Hagas attackiert UND attackiert sie, kommt der Waffeneffekt [halbiertes KG für Attacken gegen die Hagashins] zum tragen. ..."

Noch mal, Hagashin-Waffen können NIEMALS dazu führen, dass eventuelle Gegner von Hagashin-Einheiten einfacher zu treffen sind, WEIL der Effekt der Hagashin-Waffen lediglich eine Halbierung des gegnerischen KGs für Attacken GEGEN Hagashins bewirkt.


Regards
GW-Sammler
 
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