6. Edition Hammer of Wrath + Waffensonderregeln (Rending, Poison, Boneswords, ...)

[HiveTyrantPrometheus]

Mir kommt noch eine Frage zu Hammer of Wrath auf: Es dürfte jeden mittlerweile bewusst sein, dass es von keinen Waffensonderregeln für Durchschlag profitiert, doch was ist mit Verwundungen wie Giftattacken (Gargoyles) oder Rending (Geflügelten Tyranidenkriegern)?

Es steht halt nur drin das es eine Attacke mit Ini 10 und DS - auf normale Stärke (sprich keine A-Drüsen) gegen ein Modell in Basekontakt ist.

 

[DeusExMachina]

Kein Gift kein Rüstungsbrechend auch das sind Waffensonderregeln.

 

[Kenechki]

Ich denke, mit dieser Begründung machst du es dir ein wenig zu einfach. So etwas wie "Waffensonderregeln" als Terminus gibt es ja schonmal nicht, so dass man nicht sagen kann "Waffensonderregeln zählen nicht". Wenn ich 2 Sonderregeln habe, dann profitiere ich erstmal von beiden, es sei denn, etwas spricht dagegen.

Bei HoW steht jetzt:
"...it makes one additional Attack that hits automatically and is resolved at the model's unmodified Strength with an AP of -"

Es ist also eine zusätzliche Attacke. Wenn ich irgendwelche anderen Sonderregeln verfüge, die auf meine Attacken/Verwundungswürfe wirken, warum sollten diese nicht gelten?
Beispiel Gift: "...always wounds on a fixed number..." funktioniert doch einwandfrei. Die Regeln für Verwundungswürfe kommen auch bei HoW zur Anwendung und Gift setzt genau dort an.

Potential für einen Regelkonflikt gibt es nur dort, wo sich zwei Sonderregeln widersprechen, wie z.B. Rending, da HoW DS - fordert und Rending DS 2. An dieser Stelle entweder auf die 4+ werfen oder im Zweifelsfall eher davon ausgehen, dass es nicht geht. Aber nur weil Rending einen Konflikt aufwirft, hat das keinerlei Signalwirkung auf konfliktfreie Fälle wie Gift.

Indes würde sich das ganze mit Hornschwertern sehr gut vertragen, da diese kein DS vorgeben, sondern schlichtweg kein Rüstungswürfe zulassen.

 

[DeusExMachina]

Hammer of Wrath:

Ist nix weiter als eine sehr sehr Euphorischer Name für einen Aufpralltreffer.

Die Angeifende Einheit wirft sich auf den Feind und die Wucht dieses "auf den Gegner werfens" ist ein Zusatzattacke zu Beginn (Ini 10) des Nahkampfes mit S(tärke Angreifer) mit DS - (gar nix) ohne irgend welche Waffenregeln (die im Profil der Waffe/Angriff sonst angeben werden würden).
Der ganze Angriff hat einfach nur S Modell DS - das wars.

Indes würde sich das ganze mit Hornschwertern sehr gut vertragen, da diese kein DS vorgeben, sondern schlichtweg kein Rüstungswürfe zulassen.

Was eher etwas mit der völligen Unfähigkeit des Codexschreibers zu tun hat als mit einem Gewollten Effekt. Der Effekt resultiert aus den Editionswechsel, und verkommt zu einem unschönen Regelgefic*e. Weil die ganzen Schreiberlinge keine sinnvollen Update auf die Beine gestellt bekommen. Hat aber nix mit Hammer of Wrath zu tun.

 

[Kenechki]

Hammer of Wrath:

Ist nix weiter als eine sehr sehr Euphorischer Name für einen Aufpralltreffer.

Die Angeifende Einheit wirft sich auf den Feind und die Wucht dieses "auf den Gegner werfens" ist ein Zusatzattacke zu Beginn (Ini 10) des Nahkampfes mit S(tärke Angreifer) mit DS - (gar nix) ohne irgend welche Waffenregeln (die im Profil der Waffe/Angriff sonst angeben werden würden).
Der ganze Angriff hat einfach nur S Modell DS - das wars.

Fluff-Begründungen zählen leider recht wenig.
Gegenfrage: Wie würdest du es hanhaben mit HoW wenn man durchs Gelände agegriffen hat? Was hat Vorrang?

Was eher etwas mit der völligen Unfähigkeit des Codexschreibers zu tun hat als mit einem Gewollten Effekt. Der Effekt resultiert aus den Editionswechsel, und verkommt zu einem unschönen Regelgefic*e. Weil die ganzen Schreiberlinge keine sinnvollen Update auf die Beine gestellt bekommen. Hat aber nix mit Hammer of Wrath zu tun.

Das mag sein, ist aber RAW und damit in den meisten Fällen erstmal höchste Instanz wenn man mit unbekannten Leuten spielt. Gegenfrage: wie würdest du denn Hornschwerter handhaben? Rüstungswürfe zulassen? DS2? DS3?

 

[DeusExMachina]

Fluff-Begründungen zählen leider recht wenig.
Gegenfrage: Wie würdest du es handhaben mit HoW wenn man durchs Gelände angegriffen hat? Was hat Vorrang?

Das war keine Fluffbegründung HoW hat wie zB eine Fahrzeugexplosion ein festes Profil und das wars dann auch.

Ganz einfach HoW, da er eine explizite Sonderattacke bei InI 10 ist.

Das mag sein, ist aber RAW und damit in den meisten Fällen erstmal höchste Instanz wenn man mit unbekannten Leuten spielt. Gegenfrage: wie würdest du denn Hornschwerter handhaben? Rüstungswürfe zulassen? DS2? DS3?

Derzeit eben Pechgehabt mit Rüstungen.
Aber eigentlich sind es nur ungewöhnliche E-Waffen und damit DS 3.

 

[Threeshades]

Derzeit eben Pechgehabt mit Rüstungen.
Aber eigentlich sind es nur ungewöhnliche E-Waffen und damit DS 3.

Steht irgendwo, dass es E-Waffen sind? Wenn nicht würde ich nämlich sagen, DS- aber Rüstungswürfe dürfen aufgrund der Sonderregel der Hornschwerter nicht durchgeführt werden.

Es ist ja nicht so dass der Satz, dass sie keine Rüstungswürfe zulassen, im Kontext des 6. Edi Regelbuchs plötzlich völlig Sinnfrei und unverständlich ist.

 

[getier]

Es mag diskutierbar sein, ob das Hornschwerter betrifft oder nicht, aber was für Reglen angewendet werden würden, wenn es Hornschwerter betreffen würde, ist offensichtlich ;D

Schwert -> DS3, fertsch.

Finds echt bisschen traurig, dass wir sogar bei Reglen, die nur Restchen aufsammeln sollen, vergessen werden ;D
( zumindest ist das mein Eindruck von "besondere" Energiewaffen, alles abzuklären, was vorher nicht klar war und nichtmal das gilt für uns ^^ )

 

[Vengi]

Hornschwerter sind keine Energiewaffen. Es sind einfach Waffen die keine Rüstungswürfe zulassen (der Irrglaube mit der Energiewaffe kommt nur daher, dass bis jetzt "ignoriert Rüstung" mit Energiewaffe gleichgesetzt werden konnte, da es die gleichen Auswirkungen hatte)

 

[xxGrimmxx]

Hier wird doch immer gesagt Codex vor Regelbuch und im Codex steht ganz klar dass sie keine Rüssiwürfe zulassen. Im Regelbuch stand das Attacken von MC als E-Waffen zählen also zählen sie immer noch als E- Waffen nur mit den entsprechenden Sonderregeln.

 

[Kenechki]

Das bestreite ja auch niemand. Es war nur ein hypothetische Frage, die der Diskusion, in wie weit HoW von anderen Sonderregeln/Waffen beeinflusst wird, dienlich sein sollte.

@DeM: Eine Fahrzeugexplosion ist etwas vollkommen anderes. Da heißt es "...unit(s) suffer hits ..." und Ähnliches, das sind feststehende Ereignisse die so, wie formuliert sind ablaufen. Bei HoW wird aber explizit erwähnt, dass es sich um eine Attacke handelt. Das ist ein fester Terminus und folgt den entsprechenden Regeln für Attacken. Selbstverständlich mit eben jenen Besonderheiten, die bei HoW aufgelistet sind, die da wären:
- trifft automatisch
- mit unmodifizierter Stärke
- in der Kampf Sub-Phase bei Ini 10
- allerdings ohne eigene Pile-In Bewegung

Erstmal vom Normalfall ausgehen (Attacke), dann die Besonderheiten beachten. So würd ich da da vorgehen.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Ich habs mal ausgekoppelt, da die Diskussion für'n KFKA doch zu lang wurd 😀

Aber Kenechkis Lösungsvorschlag klingt für mich bisher ok, wobei dann auch Scherenklauen gelten müssten was die Hammer of Wrath auf Ini 1 runterschlägt.

Wie sieht's dann mit den ganzen Unwieldy Energiewaffen und so aus?
Kann z. B. ein Sprungmodultrupp HoW mit E-Lanzen, E-Schwerter, E-Klauen, usw. durchführen?
Wobei da ist es klar: Kein Stärkebonus, kein DS, aber bei E-Krallen mit Verwundung wiederholen oder halt Ini-Technische Sachen (wobei die eigentlich durch die Zusatzattacke unbeeinflusst sein sollten) oder Concussive (reduziert die Ini des Gegners bei erfolgter Verwundung auf 1)

Man, es gibt jetzt 'n Arsch voll Sonderregeln, so viele kriegste nich ma in einer Rosette unter :shock1:

 

[Kenechki]

Das war ne gute Idee, das betrifft ja nicht nur die Tyraniden. Aber um eins kurz klarzustellen: wie HoW im Konfliktfall zu behandeln ist, weiss ich auch nicht. Ich behaupte erstmal nur, dass dort, wo keine Konflikte auftreten, die verschiedene Sonderregeln auch ineinander greifen.

 

[DeusExMachina]

Steht irgendwo, dass es E-Waffen sind? Wenn nicht würde ich nämlich sagen, DS- aber Rüstungswürfe dürfen aufgrund der Sonderregel der Hornschwerter nicht durchgeführt werden

So wird es ja auch im moment gespielt weil viele die Regeln einfach mal zu hart bürsten...

Hornschwerter sind keine Energiewaffen. Es sind einfach Waffen die keine Rüstungswürfe zulassen ...

Wie gesagt unfähigkeit des Schreiberlings, anstatt wie beim Broadlord in der IV zu sagen zählen als Energiewaffen als Formulierung zu benutzen musste ja unbedingt was eingenes Erfunden werden.

Es mag diskutierbar sein, ob das Hornschwerter betrifft oder nicht, aber was für Reglen angewendet werden würden, wenn es Hornschwerter betreffen würde, ist offensichtlich ;D

Schwert -> DS3, fertsch.

Finds echt bisschen traurig, dass wir sogar bei Reglen, die nur Restchen aufsammeln sollen, vergessen werden ;D
( zumindest ist das mein Eindruck von "besondere" Energiewaffen, alles abzuklären, was vorher nicht klar war und nichtmal das gilt für uns ^^ )

Ich hatte die Regel so verstanden das sie Sachen wie das Hornschwert aufsammelt:

IJr.rusuer FoncE S/Eepous
Many models have unusual Force weapons that have one
or more unique rules. If a Force weapon has its own unique
close combat rules, treat it as an AP 3 Melee weapon with the
additional rules and characteristics presented in its entry.

Nur leider wird dann auf Silly RAW bestanden und auch wenn ich bereit bin es so hin zu nehmen sollte man daran denken das es RAI so nicht gemeint war und hier jetzt eine Lücke genutzt wird.

Das bestreite ja auch niemand. Es war nur ein hypothetische Frage, die der Diskusion, in wie weit HoW von anderen Sonderregeln/Waffen beeinflusst wird, dienlich sein sollte.

@DeM: Eine Fahrzeugexplosion ist etwas vollkommen anderes. Da heißt es "...unit(s) suffer hits ..." und Ähnliches, das sind feststehende Ereignisse die so, wie formuliert sind ablaufen. Bei HoW wird aber explizit erwähnt, dass es sich um eine Attacke handelt. Das ist ein fester Terminus und folgt den entsprechenden Regeln für Attacken. Selbstverständlich mit eben jenen Besonderheiten, die bei HoW aufgelistet sind, die da wären:
- trifft automatisch
- mit unmodifizierter Stärke
- in der Kampf Sub-Phase bei Ini 10
- allerdings ohne eigene Pile-In Bewegung

Erstmal vom Normalfall ausgehen (Attacke), dann die Besonderheiten beachten. So würd ich da da vorgehen.

HoW:
If a model with this special rule
charges and ends its charge move in
base contact with one or more enemy
models, it makes one additional Attack
that hits automatically and is resolved
at the model's unmodified Strength
with an AP of -.

Thls Attack is resolved
during the Fight sub-phase at the
Initiative l0 step. This does not grant
the model an additional Pile In move at
the Initiative 10 step.

Für mich geht da sehr eindeutig hervor das HoW eine besondere Attacke ohne Modifikationen ist.
Also auch keine Boni durch die Waffen.

(Ansonsten würde hier durch eine E-Faust ein Regelparadoxum erzeugen)

 

[HiveTyrantPrometheus]

Hammer of Wrath könnte so eine einfache Regel sein, doch leider macht diese eine Zusatzattacke, die mit Ini 10 auf Basisstärke mit DS - zuschlägt echt... kopfzerbrechen.

Es gibt folgende Sonderregeln die eine Hammer of Wrath Attacke betreffen könnten:
Armourbane (model with special rule or melee weapon mit 2W6 Panzerungsdurchschlag im NK)
Concussive (erfolgreiche Wunden durch eine Waffe mit dieser Sonderregel senken die Ini auf 1)
Fleshbane (model or melee weapon is attacking with this rule, wundet auf 2+)
Force (psyker inflicts one or more wounds with a Force weapon)
Furious Charge funktioniert nicht, da Basisstärke verwendet wird
Instant Death (unsaved wounds inflicted by an attack with this special rule)
Monster Hunter (re-roll all failed to Wound rolls against (flying) monstrous creatures)
Poisoned (model has the poisoned rule or is attacking with a melee weapon with this rule, always wounds on a fixed number)
Preferred Enemy (ist jetzt nicht für Treffer- aber für Verwundungswürfe von 1 interessant)
Rending (model or weapon with special rule: to wound roll of 6 wound automatically with AP 2)
Shred (model or melee weapon with special rule re-rolls all To Wound rolls)

Jetzt kommts: SMASH!
All of the close combat aftacks, except Hammer of Wrath Attacks, of a model with this special rule are resolved at AP 2 (unless it's attacking with an AP 1 weapon).

Soul Blaze (ist mir jetz zu aufwändig um es abzukürzen, es geht darum etwas mit einer Attacke in Flammen setzen ^^)
Strike Down (Any model that suffers one or more wounds, halves it's initiative until for the rest of the next turn)
Tank Hunters (re-rolls failed armour penetration rolls against vehicles, reroll glancing to get penetration)
Unwieldy (attacking with this weapon at Ini 1)


Also, zu keiner der Sonderregeln gibt es eine Ausnahme auf die Funktionsweise außer SMASH!, da wird extra erwähnt das es kein DS2 für Hammer of Wrath gibt.
Das kann man jetzt wie folgt interpretieren: Hammer of Wrath profitiert nur von Modellsonderregeln (im Tyranidenfall wären das Toxinkammern, da keine Waffe) oder auch von Waffensonderregeln (allerdings ist Hammer of Wrath ja indirekt eine Waffe, da sie ja mit Ini 10, Basisstärke und DS - genutzt wird)

Ich denke wenn Hammer of Wrath mit Modellregeln (bei SMASH! wird es ja ausdrücklich verneint!) arbeitet, sollte das mit allen Leuten konform gehen, righty-right?
Sprich wenn ein Modell Fleshbane hat, wundet es auf die 2+, selbst mit HoW, wenn es allerdings eine Waffe mit Fleshbane hat, wird nur HoW ausgeführt, sonst würden so Sachen wie Scherenklauen oder Energiefäuste bei HoW ja keinen Sinn machen.

Wenn z. B. eine Einheit Poisoned als Sonderregel hat (z. B. Great Unclean One), würde sie diese bei HoW einsetzen können, während jemand, der eine Poisoned Waffe im NK benutzt, nur HoW nutzen kann. (Könnt sicherlich irgendein DE sein, der dann einfach nur mit seinen spitzen Jetbikestiefeln jemanden ein Tritt in die Weichteile gibt)

 

[Apollux]

Geil Gw, echt geil. Macht grad super Bock.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Geil Gw, echt geil. Macht grad super Bock.

Das ist aber kein sehr hilfreicher Beitrag :mellow:

Aber ich denke ein FAQ könnte das Problem demnächst einfach lösen. (Falls die Frage überhaupt aufkommt)

 

[Threeshades]

Ich halte die Beweisführung, was Modellsonderregeln betrifft, für schlüssig wobei ich trotzdem nicht glaube, dass modell-sonderregeln die Initiative, Stärke und DS der Hammer of Wrath attacke beeinflussen können, weil die alle ausdrücklich festgelegt sind. Ini 10, unmodifizierte Stärke und DS -.

Mitdem Teil über Waffensonderregeln bin ich auch noch nicht ganz zufrieden. HoW wird nirgends als Waffe definiert und ich sehe keinen Grund warum Waffensonderregeln deshalb nicht gelten sollen (S, DS und Ini werden immernoch überschrieben, aber Reißend, von E-Klauen, oder Gift oder ähnliches sollten den vorgaben von HoW nicht widersprechen).
Ich halte es RaI für unsinnig, den HoW attacken nur einen teil der waffensonderregeln zu geben, und würde davon ausgehen, dass diese nicht greifen, aber RaW werden sie nicht wirklich ausgeschlossen.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Die ganzen Sonderregeln beziehen sich ja immer auf ein Modell oder eine Waffe, das habe ich versucht durch die Markierung im Beitrag oben deutlich zu machen.
Da Smash ausdrücklich verneint, DS2 bei HoW zu kassieren, kann man annehmen das vllt alle anderen Modell-Boni dadurch zur Geltung kommen.

 

[Threeshades]

So wird es ja auch im moment gespielt weil viele die Regeln einfach mal zu hart bürsten...

Warum zu hart bürsten? Wir haben eine völlig eindeutige und problemlos spielbare regellage, die weder übermächtig noch zu schwach ist.

Wie gesagt unfähigkeit des Schreiberlings, anstatt wie beim Broadlord in der IV zu sagen zählen als Energiewaffen als Formulierung zu benutzen musste ja unbedingt was eingenes Erfunden werden.

Außer, dass Tyranidenwaffen generell mal überhaupt nicht wie andere Nahkampfwaffen funktionieren und man sie deshalb, um Verwirrung mit anderen Regeln zu vermeiden, gleich mit einer unabhängigen Formulierung versieht.

Obendrein, ist es wirklich so wahnsinnig unfähig, wenn man bedenkt, dass seit der Einführung von DS Nahkampfattacken immer nur die modi "normaler Rüstungswurf" und "ignoriert Rüstungen" hatten? Der Tyracodex ist jetzt schon fast 3 Jahre alt, dass nahkampfwaffen DS-Werte bekommen hat zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich noch keiner geahnt. Oder vielleicht wurden sie absichtlich nicht so geschrieben, damit Hornschwerter in der neuen Edi nicht mit nur DS 3 gestraft werden. Nicht dass ich RC für einen fähigen Schreiber halte... 🙄
Ich seh einfach nicht, warum es gerade DS 3 sein soll. Andere Nahkampfwaffen die vorher Rüstung ignoriert haben, haben jetzt DS werte zwischen 4 und 2, von daher ist es völlig willkürlich, zu sagen Hornschwerter sollten DS 3 haben, weil sie eigentlich als "funktionieren wie Energiewaffen" hätten geschrieben werden soll.