Hausregel keine CP erlaubt

Old Faithful

Tabletop-Fanatiker
07. März 2013
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So in einer meiner Spielgruppen wird derzeit drüber diskutiert Commandpoints ganz abzuschaffen um Alphastrikes etwas minimieren zu können.
Die Alternative Idee weitaus mehr Gelände zu verwenden hatte ich schon aber wurde leider Gottes abgelehnt.
Geländedichte ist eigtl recht hoch bei uns und haben noch die Hausregeln das Wälder LoS blockieren aber dennoch werden Spiele häufig schon in den ersten paar Runden entschieden.
Wenn ich die Geländedichte in Zahlen ausdrücken müsste würde ich sagen das gut 35-50% des Tischs bedeckt sind .
Also zumindest in den allermeisten Spielen.

Bin ja tendenziell schwer dagegen und fände es als Kompromiss sinnvoller gewisse Strategems zu bannen oder teuerer zu machen aber auch das fand kein Anklang .

Wollt das also hier mal nutzen um weitere Argumente dagegen zu sammeln.

Wenn ich das jetzt nur auf meine Fraktionen runterbrechen wurde säh das wie folgt aus.
Listen werden aktuell nur nachdem Highlander Prinzip gebaut heisst alle Datasheets max 1x ausser Standards 3x dasselbe Datasheet und Transporter 2x dasselbe Datasheet.

Wenn ich da an meine Space Wolves denke wäre das sagen wir zähneknirschend hinnehmbar weil viele Strategems im Codex nur Rerolls oder Moral Sachen sind die unter komischen Bedingungen anwendbar sind .
Was aber vollkommen egal ist weil man Rerolls auch so bekommen kann durch "Captains" usw und Marines ist Moral eh gut wie egal .
PA Saga of the Beast hat allgemein nette Strategems wie Touched by the Wild, Transhuman Physiologie oder Duty Eternal und der Rest ist okayisch oder addressiert nur Sachen die auch so nicht gut sind.
Wobei Wölfe auch gern ihre NK Strategems hätten weil NK ja generell in der 9 sehr viel schlechter wurde.
Und im Beschuss haben die halt gut wie keine Buffs ausser Rerolls oder Litanien.
Da könnte man aber auch gleich ein Vanilla Chapter spielen und wäre besser dran.
Oder auch hinsichtlich Nahkampf der WT Master of Ambush der Ravenguard wäre da zb sehr Hilfreich.

Bei mein DA der grossteils nur aus Raven oder Deathwing besteht wäre das aber ein Sargnagel.
Ohne Highspeed Focus oder Transhuman Physiologie sterben die bereits teuren Sachen nur wie doof.
Black Knights mit den hohen Kosten wären ohne Highspeed Focus oder Transhuman Physiologie auch einfach nur zu teuer .
Normale Bikes oder vollkommen überteuerte Speeder überleben ohne Highspeed Focus ja auch nix .

Ohne combined Assault oder CP Rerolls kämen Termis auch gut wie nie an.
So ein 9 Zoll Charge nachdem shocken ist halt ohne Rerolls sehr unzuverlässig.
Man könnte mit Master of Maneuvre Charges rerollen aber lohnen tut das nicht weil es wichtigere WT gibt.
Und ohne Transhuman Physiologie oder Fortess of shields brauch ich auch keine Termis laufen lassen nicht das ,dass aber gut wäre.
Ohne die besonderen Ravenwing und Deathwing Strategems würden die sich auch nur wie Vanilla Dosen spielen.

Bei Orks fiele mir da direkt eine Unfaire Sache ein.
Imps und Tyras bekommen im Tausch gegen ein WT eine Tank Ace Ability oder Adaptive Biologie .
Und Orks müssten dazu 85 Pts zahlen und 35€ ungefähr für den nutzlosen Mekshop zahlen nur um ein Aqivalent bekommen zu können .
Und grad die Tank Ace Sachen sind mitunter schon sehr nett zb full Payload .
Da ist das ohne CP im Vergleich schon unfair ne 35€ Tax bezahlen zu müssen nur um paar nette bis gute Buffs wahrnehmen zu können.
Ansonsten ohne Relikt Snotzogga (kaufbar durch eine Formation ) ist es nachdem Highlander Prinzip auch einfach nur zäh Panzer angehen zu müssen.
Klar der souped Up ist etwas überzogen aber ohne wird es mit Limits dennoch schwer.
Ansonsten gibt es auch einige Ork Sachen die ohne CP einfach schlecht sind.
Ohne das Grotschild Strategem zb brauch man keine Lootas stellen oder bräuchte zwingend noch ein guten Transporter was dann aber schwer zu rechtfertigen wird .
Seid diversen Punktkostenerhöhungen sind viele Ork Sachen auch echt teuer geworden aber wären ohne Strategems deutlich schlechter als ähnliche Auswahlen in anderen Codicies.
Vergleicht zb mal ein Gunwagon mit ein Leman Russ ...😉

Aber auch andere Fraktionen brauchen CP damit sie gut gg harte Listen bestehn können ohne nur auf nur wenige Sachen beschränkt zu sein .

Mir fiel da spontan als Paradebeispiel nur noch GSC ein die wären ja ohne CP echt schwer zu spielen

Naya sagt mal was zu und ja ich weiss das mein Post sehr salzig ist .?
Bräuchte jedenfalls noch paar triftige Argumente gg diese mir unliebsame Hausregel.
 
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Ausprobieren, es macht wirklich Laune auf den ganzen Crep zu verzichten, teilweise spielen wir aktuell nur mit den CP Einsatz aus den Grundbuch. Es gibt einfach zu viele Optionen, die teilweise in zu vielen Büchern aufgeteilt sind um da für alle gleichmäßig zugreifen zu können. ich hoffe auch etwas das GW mit den neuen Büchern das etwas kappt, aber da sehe ich es wohl leider nicht.
 
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Was meinst du denn mit "in den ersten paar Runden entschieden"? Nutzt ihr die Missionen von GW und deren neue Plattengröße?

Habt ihr schon mal analysiert, woran es liegt?

CP's zu streichen finde ich persönlich auch keine gute Lösung, da es Armeen gibt, die auf diese angewiesen sind und andere, bei denen es nicht so ins Gewicht fällt.
 
Wie stellt ihr eure Armee zusammen wenn ihr keine CP habt ? Jedes Kontingent kostet CP.
Guter Punkt daran hat ich gar nicht gedacht da bei uns fast nur Patrol, Brigade oder Battalions gespielt wurden.
Solang der Warlord ja in ein Battalion,Brigade oder Patroldetachment ist kostet das ja quasi nix.
Weitere oder andere Detachments wurden aber bislang auch noch nicht benutzt weil keiner die CP aufbringen wollte.


...außer dem ersten Kontingent, und ansonsten steht es ja oben (Highlander Prinzip, was mir zwar nichts sagt, aber ja gut erklärt ist).
Kennst du das Zitat "Es kann nur einen geben "? 😀
Stammt aus der Highlander Filmreihe und Serie .

Edit
Was meinst du denn mit "in den ersten paar Runden entschieden"? Nutzt ihr die Missionen von GW und deren neue Plattengröße?

Habt ihr schon mal analysiert, woran es liegt?

CP's zu streichen finde ich persönlich auch keine gute Lösung, da es Armeen gibt, die auf diese angewiesen sind und andere, bei denen es nicht so ins Gewicht fällt.

Haben bislang nur die neuen Missionen von GW aus dem Regelbuch gespielt und auch die neue empfohlene Tischgröße genommen.

Die Spiele waren halt wegen Verluste nicht mehr sinnvoll weiter zu spielen .
Und Strategems wurden da immer wieder als Grund genannt.
Sachen wie doppelt schiessen,Hit und Wund Modifier und generische Rerolls ermöglichen halt viel mehr Schaden als wenn man keine Strategems benutzen würde .
 
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Meiner Meinung nach gehören CP's jetzt zu Warhammer dazu. Ist als würdet ihr nun die Psiphase streichen wollen, weil Tau und Necrons keine Psioniker haben. ?‍♀️
Ich wäre lieber für eine limitierung der CP nutzung. probiert doch erstmal aus, das man jede Runde nur 2 CP's ausgeben darf. Vor dem Spiel beginn (Also zusätzliche Warlord Traits/ Relikte etc) dürfen auch max. für 2 oder auch sogar nur 1 CP erkauft werden.

Ich glaube das würde den schlimmsten druck rausnehmen.
 
...außer dem ersten Kontingent, und ansonsten steht es ja oben (Highlander Prinzip, was mir zwar nichts sagt, aber ja gut erklärt ist).

Das erste Kontingent kostet auch CP, siehe S. 246. Die CP bekommt man zurück, wenn der Warlord in dem Kontingent ist. Aber die Wahl des Warlords erfolgt später. Der erste Schritt wenn man eine Armee zusammenstellt ist die Auswahl eines Kontingents, und das geht nicht ohne CP.
 
Grad noch was noch nach editiert.

Weiterer Punkt war auch das der 1st Turn Advantage teils zu gross ist und je mehr DMG Buffs man hat umso schlimmer könnte es werden .
Defensiv gesehn gibt es im Umkehrschluss halt auch zu wenig Möglichkeiten abgesehn von Gelände oder vereinzelten Strategems.

Der -1 to Hit Modifier bspw durch Wälder interessiert viele Armeen ja auch nicht schrecklich man denke da zb an SM .
Wir haben zwar noch die Hausregel das Wälder LoS blockieren und haben auch Ruinen im Einsatz aber bislang hat das wenig geholfen .

Macht halt auch kein Sinn weiter zu spielen wenn man in den ersten paar Runden zerschossen wird.
Man kann ja abschätzen wv Punkte man noch machen kann und wie hoch der DMG Output von Modellen sein kann.

edit.

Meiner Meinung nach gehören CP's jetzt zu Warhammer dazu. Ist als würdet ihr nun die Psiphase streichen wollen, weil Tau und Necrons keine Psioniker haben. ?‍♀️
Ich wäre lieber für eine limitierung der CP nutzung. probiert doch erstmal aus, das man jede Runde nur 2 CP's ausgeben darf. Vor dem Spiel beginn (Also zusätzliche Warlord Traits/ Relikte etc) dürfen auch max. für 2 oder auch sogar nur 1 CP erkauft werden.

Ich glaube das würde den schlimmsten druck rausnehmen.
Guter Punkt eigtl. 🙂
 
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@Old Faithful
Ich kann für mich das gelesene erstmal nicht so ganz einordnen. Das ist nicht Abwertend gemeint, nur habe ich eben Probleme damit hier "den Fehler" auszumachen der an eurem einseiten Ausgang der Spiele Schuld ist.
Ihr habt diverse Begrenzungen die die Spielstärke der Armeen maßgeblich beeinflussen und ansich deutlich abschwächen. Mit 35-50% wohl auch genug Gelände steht.
Wenn ich jetzt mal rüberschaue zu den Turnierspielen, wird das ganze irgendwie schwierig nachzuvollziehen. Dort herrschen diese Beschränkungen nicht, also ist dort ein höheres Schadenspotential gegeben. Man kann halt die guten auswahlen einfach trippeln. Bei den winninglists sieht man aber meist Armeen die gar keine Ballerburgen sind oder auch nur ansatzweise so tödlich im Fernkampf wie man maxen könnte. Hier sieht man Custodes mit ihren Termis auf platz 1 ohne ein einziges Bike. Harlequin mit Transportern und Bikes. Orks mit 3x30 Moshaboys und 3x5 Nobs in Megarüstung oder Speedfreaks. Generell eben auch Armeen die einen deutlichen Anteil an Nahakmpfeinheiten haben.

Mich würden mal ein paar Bilder eurer Tische interessieren, evtl. liegt hier ein Problem vor, wie genau diese Aufgebaut sind. Das wäre zumindest mein erster Einfall
 
Bis ich Bilder machen kann würde das noch dauern also versuch ich es mal anders

Nicht meine Bilder aber
so sehen mit etwas mehr Gelände unsere Tische auch aus .
Bzw halt mit der Geländedichte bei entsprechenden Tischgrößen.

Da sind dann noch mehr Barrikaden bei und 1-3 Wälder mehr .
Und wichtig ist halt das Wälder bei uns halt als Hausregel noch LOS blockieren wenn man dahinter steht .

Ich würde das tendenziell immer noch erhöhen wollen aber mit der Meinung steh ich etwas allein da. ?
 
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Ich glaube auch das diese Highlander Prinzip evtl kontrapoduktiv ist. Es gibt Armeen denen reicht eben eine Auswahl von allem um stark zu sein wo schwächere Armeen aben mehr von etwas brauchen um das auszugleichen.

Ich denk jetzt mal an Marines, nehmen wir Iron Hands:
  • Ironfather Feiros
  • Apothecari
  • 3x Intercessorstrupps mit Hämmern
  • Infiltrators und Incursors
  • Aggressors
  • Eradicators
  • Leviathan
  • Relic Contemptor
  • Scorpius
Das sind alles echt gute Auswahlen die man alle so einsetzen kann nach eurem System mit denen andere Armeen große Probleme haben werden
 
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Bis ich Bilder machen kann würde das noch dauern also versuch ich es mal anders

Nicht meine Bilder aber
so sehen mit etwas mehr Gelände unsere Tische auch aus .
Bzw halt mit der Geländedichte bei entsprechenden Tischgrößen.

Da sind dann noch mehr Barrikaden bei und 1-3 Wälder mehr .
Und wichtig ist halt das Wälder bei uns halt als Hausregel noch LOS blockieren wenn man dahinter steht .

Ich würde das tendenziell immer noch erhöhen wollen aber mit der Meinung steh ich etwas allein da. ?

Sieht natürlich auf den ersten Blick schon gut bestückt aus, problematisch sehe ich eher das Schema, wenn das bei euch so aufgeaut wird. Man hat hier eigentlich nur sehr kleine Sichtblocker und zb Tisch 1 davon stehen da aktuell 3, 1-3 Wälder dazu macht halt maximal 6 kleine Sichtblocker wo nichtmal ein Leman Russ hinter versteckt ist. Auch die Anordnung das die Mitte prakitsch immer frei überschaubar ist, sehe ich sehr kritisch.
Wenn das Gelände so stehen sollte wundere ich mich kaum noch das eure Games so schnell durch Fernkampf entschieden sind :/
Man kann zwar nicht jedes Turnier ranziehen als Vergleich aber eben doch viele große, da steht zwar an Masse nicht so viel auf dem Tisch, aber die Geländestücke sind groß, breit und meist verschachtelt, L-Formen und ähnliches, Außerdem stehen da meist in der Mitte auch große Sichtblocker.
Don Currywurst hat das in dem verlinkten Beitrag gut Gesagt:
Wenn allerdings eine Einheit von der eine Seite der Platte, ohne Probleme auf die andere Seite feuer kann (indirektes Feuer außen vor), hat man definitiv zu wenig Gelände.
 
Sieht natürlich auf den ersten Blick schon gut bestückt aus, problematisch sehe ich eher das Schema, wenn das bei euch so aufgeaut wird. Man hat hier eigentlich nur sehr kleine Sichtblocker und zb Tisch 1 davon stehen da aktuell 3, 1-3 Wälder dazu macht halt maximal 6 kleine Sichtblocker wo nichtmal ein Leman Russ hinter versteckt ist. Auch die Anordnung das die Mitte prakitsch immer frei überschaubar ist, sehe ich sehr kritisch.
Wenn das Gelände so stehen sollte wundere ich mich kaum noch das eure Games so schnell durch Fernkampf entschieden sind :/
Man kann zwar nicht jedes Turnier ranziehen als Vergleich aber eben doch viele große, da steht zwar an Masse nicht so viel auf dem Tisch, aber die Geländestücke sind groß, breit und meist verschachtelt, L-Formen und ähnliches, Außerdem stehen da meist in der Mitte auch große Sichtblocker.
Don Currywurst hat das in dem verlinkten Beitrag gut Gesagt:
Jap so ungefähr sieht das dann Geländetechnisch gesehn aus bei uns .
Grosse LOS Blocker wie diese L förmigen Ruinen wie auf manchen Turnieren zu sehen haben wir aber auch nicht .
Deshalb die Hausregel mit den Wäldern.

Also einfach mal mehr Gelände holen wie es aussieht.
 
Man sollte schon in der Lage sein, einen Großteil seiner Armee zu verstecken. Zumindest vor direktem Beschuss oder so, dass sich der Gegner deutlich bewegen muss.

Alternativ kann es natürlich sein, dass wenn zwei Glaskanonen-Armeen aufeinander treffen, die Armee die beginnt deutlich häufiger klar gewinnen wird. Allerdings wieder mit Verweis auf das Gelände.

Bei uns gehen interessanterweise die Spiele meistens sehr knapp aus. Außer natürlich man hat ein Missmatch, was immer mal passieren kann.
 
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Problem wird halt einfach die größe des Geländes sein, bringt auch nichts 7, 10 oder 15 Sichtblocker zu haben wenn die zu klein sind und bei 5" nach links bewegen schon das Model dahinter klar zu sehen ist.
Wir sind bei uns halt auch dazu übergegangen, deutlich mehr bzw eben auch sichtblocker zu stellen.
Auf solchen Feldern hätte ich auch wenig Lust meine Wölfe auszupacken. Vorallem wenn ich dann noch gegen eine Ballerburg antreten muss, die sich warscheinlich nur 2" nach vorn bewegen muss und dann sagt "das reicht mir hier der andere is eh turn 2 Grütze, dann punkte ich richtig"

Zur eigentlichen Thematik wäre halt zu sagen das CP abschaffen wie Smashcaptn schon richtig sagte, so gar nicht möglich ist 🤣 würde ich auch nicht machen, einige Armeen bauen auf diese Spielereien auf (siehe Custodes). Auch unsere Weltraum Welpen profitieren gerade im Nahkampf von diversen Strats und können dort eben ihr Potential anbringen.
 
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Ich halte auch nichts davon CP komplett zu streichen. Meiner Meinung nach zerschießt das das Balancing komplett.

Bsp:
- Wie sollen Dämonen ohne Stratageme irgendwas reißen? Die haben keine Transporter und können nur mit CP schocken.

- Man kann davon ausgehen, dass bestimmte Stratageme in die Punktkosten mit eingeflossen sind. Würden Chaos Kultisten ohne ihr Stratagem auch 6 Punkte kosten? Das wage ich zu bezweifeln.

- Die ganzen Regeln/ Synergien/ Balancing Versuche seitens GW sind alle im Hinblick auf die Stratageme und halt die CP abgestellt.

- Viele Sonderregeln die die Einheiten z.B in der 6. oder 7. entweder im Datasheet oder durch Formationen hatten, bekommen die jetzt z.T. jetzt eben nur noch durch die Stratageme. Die durch den Verzicht auf CP zu streichen "kastriert" meiner Meinung nach etliche Einheiten und auch das Spiel.

Die 9. oder 8. Edi ohne CP zu spielen ist für mich so, als würde ich die 7. ohne die ganzen Sonderregeln wie z.B. "Kreuzfahrer" oder "Fleshbane", "Fearless" oder was es alles gab spielen (die Formationen lasse ich mal außen vor).

Man kann ja beim Gelände so wie ihr es gemacht hat etwas andere Definitionen rein bringen, aber CP und damit Stratageme weg zu lassen ist ein dermaßen harter Einschnitt (da die 8. und 9. ja nun mal darum aufgebaut sind), dass ihr eigentlich dann auch die Punktkosten für alle Einheiten neu berechnen müsstet.

30 mit Stratagem schockende Bloodletters haben doch eine ganz andere Spielstärke als 30 über das Spielfeld laufende Bloodletters weil ihr CP verbietet. Trotzdem werden sie in eurem System beide gleich bepunktet.

Vom Verzicht auf CP profitieren meiner Meinung nach nur Fraktionen, die eh schon einen guten Codex oder gute Einheitenauswahlen haben und die anderen Fraktionen haben noch mehr Nachteile, weil sie noch weniger taktische Möglichkeiten haben mit ihrer ggfs. begrenzten Auswahl zu kontern.

Persönlich halte ich den Verzicht auf CP (je nachdem welche Fraktionen ihr so spielt und wie ihr aufstellt) für mit das unfairste und am wenigsten gebalanced was man machen kann.

AlphaStrike war doch in der 8. auch ein Problem, da mussten man halt ggfs. andere Strategien fahren, um das zu verhindern. In der 3. war Nahkampf das Non plus Ultra. Alles was da in Transportern ankam hat sich (bei mir bei Chaos) dann quer durch die Armee gepflügt. Da kam ja auch keiner auf die Idee den NK jetzt zu streichen.

Meiner Erfahrung nach hängen krasse Ergebnisse in der 8. und 9. von 3 Faktoren ab:

  • Listbuilding (Mit 3 Punisher gegen 90 Ork Boys brauch ich als Imp auch kein Stratagem mehr)
  • Gelände, Gelände, Gelände.....
  • Spielstärke des Mitspielers......

Meistens liegt es am fehlenden Gelände, oder weil der eine jetzt die Anti Liste dabei hatte und da sieht man dann mit oder ohne CP/ Stratagem kein Land.
 
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Wenn es wirklich am Alphastrike liegt und in der ersten Runde die halbe Armee weggeschossen wird, ist es entweder das Gelände, oder jemand hat extrem dumm aufgestellt. Es muss ja nicht mehr Gelände werden, aber ausreichend Sichtblocker wären schon wichtig. Diese Highlander Regel würde ich auch streichen. Wenn ich die Auswahlmöglichkeiten von SM mit denen des GSC, AdMech oder der Soros vergleiche, wirkt das auf mich nicht so wirklich fair...
 
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Ich hatte mit meinem Mitspieler auch schon darüber gesprochen, wie man von den dummen Dingern am besten wegkommt, und er war auch fürs Streichen. Hat auch schon (mit Anderen) ein paar Spiele ganz ohne Strats gemacht und war davon ganz angetan. Vielleicht hatte aber auch keiner der Beteiligten Dämonen.
Argumente, sie nicht ganz zu streichen, nennt Kharn ja oben, auch wenn es in den meisten Fällen ganz so schlimm schon nicht sein sollte.
Wenn es also nicht bloß um Alphastrike geht, sondern auch ums Spielgefühl, könnte man einen anderen Ansatz wählen:
  • Sämtliche Strats vor dem Spiel kaufen, notieren oder als Kärtchen parat legen. Offen. Nichts im Spiel.
  • Evtl. den Command-Reroll komplett streichen
  • Evtl. die im Spiel erhaltenen CP (den einen pro Runde und/oder über Fähigkeiten zurückgesammelte) frei ausgeben können, wie nach Vanilla-Regeln.
Strats, die stumpf die Offensive erhöhen, täten es natürlich immer noch, aber man könnte sich evtl. besser drauf einstellen. Einen besseren Weg sehe ich nicht ohne zu viel Kollateralschaden am System. Was verbessert wird, wird aber die Planbarkeit des Systems, d.h. Vorhersehen des gegnerischen Zuges, die sonst an zu viel Flexibilität leidet.
Selbst noch nicht ausprobiert, aber würde ich mal.
 
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