Hausregel: Panzerungswurf für Fahrzeuge Diskussion

[Sniperjack]

Die Rüstungsspirale explodiert, Marines erhalten mehr Lebenspunkte, Waffen ignorieren Rettungswürfe, das Spiel wird tödlicher.
Seit längeren beobachte ich, das nur wenige Fahrzeuge in der 8ten und 9ten Edition eingesetzt werden, oder nur ganz bestimmte, die eine bestimmte Rolle sehr gut übernehmen. Keine Sau spielt einen Predator oder Land Raider. Das ist zumindest mein Eindruck.
Unter der Prämisse der steigenden Tödlichkeit des Spiels, zumindest ist das mein Eindruck, versucht GW in kleinen Schritten bestimmte Fahrzeuge billiger in den Punkten zu machen, oder andere Modelle erhalten mehr Lebenpunkte (LPs). Aber reicht das?
Mit Rückblick auf die Diskussion am Ende der 7ten Edition bin ich am überlegen, ob man nicht wieder Panzerungswerte in Form eines Rettungswurfs einführt.
Sagen wir leichte Fahrzeuge 6++, Leichte schnelle Fahrzeuge 5++, Schwere Fahrzeuge 5++, Sehr schwere Fahrzeuge 4++. Natürlich haben bei schon etsprechende Anpassungen in den LPs, aber reicht das schon.
Als Beispiel fällt mir gerade nur der 6++ der Sororitas Fahrzeuge ein. Hat noch einer Beispiele oder wie seht ihr das?
Erinnert mich ein bißchen an Flames of War.

 

[Haakon]

Was hältst du von einem System, welches die Ausrichtung von Fahrzeugen wieder stärkere Bedeutung verleiht? +1 auf den Rüstungswert an der Front, normaler RW an den Seiten, - 1 Rüstung im Heck. Würde gegen die Laserkanone bedeuten, dass ein klassischer 3+ RW Panzer auf einem 5++ landet, wenn er in die Front getroffen wird. Der Landraider hätte dann sogar einen 1+ Save der gegen Melter immer noch ein 5++ wäre.

Gegebenenfalls könntest du noch das Deckungssystem etwas anpassen und es näher an die Regeln der vergangenen Editionen bringen, und leichte Deckung einfacher ermöglichen - dadurch wärst du schnell bei besseren Saves.

 

[Sniperjack]

@Haakon: Sehr gute Idee. Nicht nicht nur wären Fahrzeuge stabiler, auch würde die Ausrichtung eine größere Rollen spielen. Das Spiel wäre taktischer. Im Nahkampf dann immer ins Heck wegen, gezielten Attacken? ggf. könnte man dann auf 4++ verzichten und 5++ und 6++ breiter streuen. Sagen wir für leichte schnelle Fahrzeuge, die sich auf ihre Geschwindigkeit verlassen. Eine Quasideckung wie wie sie schon in der 7ten hatten +1 RW wäre aber auch nicht schlecht. Wäre dann zu stacken und Panzerabwehrwaffen bleiben dann immer noch stark ohne aber den Random-Abwurf eine INV-Wurfs.

 

[arravity]

Eine Mechanik, um Fahrzeuge zu stärken wäre sicher nicht schlecht. Allerdings würde ich nicht mehr auf die Ausrichtung gehen: Ich finde es gut, dass diese keine Verwendung mehr findet. Das macht das Spiel schlanker und vor allem bietet es keinen Diskussionsbedarf.

 

[Haakon]

Ich verstehe deine Kritik. Aber das war von Anfang ein ein Problem der fehlenden Base. Bei Titanicus gibt's keine Diskussionen. Schablone ran und firing Arc, fertig. Sichtlinie zur Base möglich, sichtbar. Sichtlinie nur zum Teil der Base möglich, weil durch Gelände verdeckt, Deckung.

Infanterie hat hinter eigenen Einheiten Deckung, oder wenn Teile der Einheit verdeckt sind und sie nicht die nächste Einheit sind. Dadurch wäre +1 Rüstung etwas häufiger und würde viel des ds-1 auffangen. Damit haben wir bisschen vom alten Zielprioritätstest zurück.

Ich nenne das dann partielle Deckung, stackt nicht mit leichter Deckung. Allerdings ist es keine leichte Deckung, sodass es nicht mit Sonderregeln interagiert. Stört dann die Tarnmantel Interaktion auch nicht.

 

[Lord Protector]

Man könnte Schwergepanzerten Fahrzeugen auch ein -1AP oder -2AP auf gegnerische Angriffe geben. Hilft im Gegensatz zum ++ Save gegen alles.

 

[AlexChristo]

@Haakon: Sehr gute Idee. Nicht nicht nur wären Fahrzeuge stabiler, auch würde die Ausrichtung eine größere Rollen spielen. Das Spiel wäre taktischer. Im Nahkampf dann immer ins Heck wegen, gezielten Attacken? ggf. könnte man dann auf 4++ verzichten und 5++ und 6++ breiter streuen. Sagen wir für leichte schnelle Fahrzeuge, die sich auf ihre Geschwindigkeit verlassen. Eine Quasideckung wie wie sie schon in der 7ten hatten +1 RW wäre aber auch nicht schlecht. Wäre dann zu stacken und Panzerabwehrwaffen bleiben dann immer noch stark ohne aber den Random-Abwurf eine INV-Wurfs.

Das Spiel mit der Ausrichtung war schon damals mist. Warum musste man bei Fahrzeugen eine Ausrichtung bedenken, bei Monstern nicht? Oder bei Infantrie nicht? Oder bei Bikes?

 

[Sniperjack]

Weil die keine Panzerung haben, so wie Panzerfahrzeuge.

 

[AlexChristo]

Weil die keine Panzerung haben, so wie Panzerfahrzeuge.

Dann sind also Monster nicht schwer zu verwunden und zu töten? Oder Space Marines sind nicht gepanzert? Oder warum kann man Monster nicht im Rücken angreifen? Oder Space Marines?

Meiner Meinung nach ist so eine Einteilung sehr willkürlich und auch nicht nachvollziehbar.

Wenn man möchte, dass Fahrzeuge besser werden, ist eine Einteilung wie Heck, Front, Ausrichtung usw. genau das Gegenteil. Dann werden Fahrzeuge nämlich schlechter.

 

[Haakon]

Wenn man mit den Dingern konsequent rückwärts fährt, dann verdient man, dass sie schlechter werden. Aber hey, ich habe dir nicht verboten, dass auch auf Monster anzuwenden.

Du darfst meinen Vorschlag gerne doof finden. Nur ist es halt konstruktiver, wenn du selber einen Vorschlag machst.

 

[Lord Protector]

Neuer Vorschlag.

Frotnpanzerung AP-2
Seitenpanzerung AP-1
Heckpanzeruing AP+1

Mal als Beispiel.
Damit könnte man ganz leicht dfie unterschiedlichen Panzerungsstärken darstellen.
Ich mochte die unterschiedlichen Panzerungswerte. Das hat auch den Vorteil von Türmen hervor gehoben.

 

[Fauk]

Möchte nur einwerfen das die Ausrichtungen schnell mal zu Problemen führt wenn man nicht mehr eine einfache Box vor sich hat. Manche Farhzeuge haben z.B auch eine notorisch kleine Front. Necron Fahrzeuge z.B oder der Battlewagon der Orks, der eigentlich immer in die Seite getroffen wird. Das solltet ihr einfach bedenken. Da finde ich die Reduktion der AP, einfach je nach Kategorie des Fahrzeuges besser und auch einfacher für die Spieler. Da die Fahrzeugwaffen sowieso einen Scheiß auf Feuerwinkel geben können ergibt sich auch nur wenig taktisches daraus. Entweder platziere ich meinen Panzer so das er gar nicht erst beschossen wird, oder es wird die Front, fertig.

 

[Barnabas-Basilius]

Ich finde auch, dass die Ausrichtung eine der wenigen Entwicklungen in den Regeln ist die wirklich etwas vereinfachen. Das Diskussionspotential ist (/war) ansonsten schon erheblich. Und gerade in den jüngeren Jahren von 40k sind immer mehr nicht rechteckige Fahrzeuge entstanden, wo es einfach sehr schwierig ist zu ermitteln wo jetzt die Seite oder Hinten beginnt.
Da gibt es viele andere Dinge die in den Regeln unnütz kompliziert sind, die Realität falsch abbilden und besser entfallen könnten. Aber bitte jetzt nicht noch eine neue (alte) Mechanik wieder einführen, die tatsächlich inkonsequent war. Das Problem ist vielmehr, dass nun überhaupt nicht mehr unterschieden wird zwischen biologischem Wesen und Maschine. Dass dass problemtisch ist hat aber auch zu einem großen Teil damit zu tun, dass die Infanterie gerade exorbitant stärker wird bei den Stats. Was ich für falsch halte.

 

[KharnForever]

Ich seh ehrlich gesagt gar nicht dass die Rüstungsspirale explodiert, eher das Gegenteil. Klar Marines haben mehr LP, aber mittlerweile kriegt doch auch gefühlt alles D2 oder D3 und DS- XX.

Das die 9. immer tödlicher wird da geh ich zu 100% mit und genau da liegt aber das Problem. DS-2 gibt's zum Ausverkauf ebenso wie MultiDamage Waffen.

Im Gegenzug scheinen 3+ Retter immer mehr zu verschwinden, ebenso wie -1 to Hit, dass eh nicht mehr stackbar ist.
Geländeregeln bevorzugen auch klar Infanterie statt Fahrzeuge.

Es geht nur noch um mehr Dakka und mehr Bumms. Die 2 LP eines Primaris sind doch auch nichts mehr wovor man sich fürchten muss. Gibt genug Einheiten die ein Heavy Bolter Äquivalent haben.

Aktuell läuft es bei GW doch eigentlich wie in jeder Edi) so ab:

Woche 1: Yeay neue Primaris bekommen 5 LP und sind jetzt noch haltbarer und Super schwer zu töten.....kauft die euch
Woche 2: Yeay wolltet ihr schon immer Primaris killen, die neue Einheit macht Flat Damage 5 Schaden und trifft auf 2+......kauft die auch
Woche 3: Und die nächste runde geht rückwärts 😉

Zudem kann ich das mit den "wir sehen wenig Fahrzeuge" auch nur bedingt unterschreiben. bei Orks war der Speedwaagh sehr erfolgreich. Drukhari mir den Venom/Raider Listen.

Vor dem Nerf war der Impulsor sehr beliebt. Bei Astra geht ohne Leman Russ immer noch nix.

Big Guns never Tire, kein -1to Hit mehr beim bewegen, Blast regeln kommen doch Fahrzeuge super zu gute. Das ist doch die Edi in der ich Fahrzeug am umfangreichsten einsetzen kann.

Zudem ist die aktuelle Edi eben mehr auf Infanterie zugeschnitten, hinsichtlich Missionsziele und Deckung usw. Finde ich auch Ok, die Editionen die sehr Fahrzeuglastig waren wechselten sich oft mit Psilastig, Nahkampflastig, Infanterielastig usw. ab.

Da GW aber die Powerspirale eh konsequent nach oben dreht würde ich folgende Änderungen begrüßen:

WENIGER DAKKA ? (Ok wird nicht passieren, jetzt mal was konstruktiveres)

- Alle Fahrzeuge müssen auf ein Base und gemessen wird immer nur zum Base, so wie bei allen anderen Modellen. Nix mehr mit zur Hülle (oh was gehört denn zur Hülle Diskussion?) usw.

- Würde dann auch bedeuten, dass so n Quatsch wie dass n Knight nicht im zweiten Stock einer Ruine zuschlagen kann, da er vom Base 5 Zoll messen muss, aber mein Leman Russ ohne Base von der Hülle aus gemessen wird und locker 3 bis 4 Zoll "geschenkt" bekommt.

- Wenn man LP bei Infanterie anhebt und die Tödlichkeit generell in der Edi erhöht, müsste man in der Konsequenz auch die LP bei den Fahrzeugen erhöhen.

- Fahrzeuge sollen hinsichtlich Missionszielen auch als mehrere Modelle gelten, von mir aus Kategorie leicht = 2 Modelle mittel = 3 Modelle schwer = 5 Modelle

- Warum bei Fahrzeugen Widerstand 8 die heilige Kuh ist versteh ich auch nicht. Warum mal nicht Widerstand 9.

@Sniperjack
Das hilft dir jetzt vermutlich alles nicht bei Hausregeln, aber ich persönlich seh da jetzt auch nicht wie man diese ggfs. Ungleichgewicht zwischen Infanterie und Fahrzeugen durch Hausregeln ausgleichen könnte.

Das ist ein grundlegendes Problem der Tödlichkeit dieser Edi. Ich bin mir aber sicher, dass wir auch wieder eine Edition haben werden in der wir diskutieren wie man Infanterie spielbar macht weil Fahrzeuge so stark sind. Ich meine wie lange haben wir Standards einfach nur als Pflichballast im AOP mitgeschleppt.

Vielleicht doch noch ein Vorschlag zum Testen:

- Einteilung der Fahrzeuge in leicht, mittel, schwer:

- dann Schadenshalbierung wenn schießendes Modell (nicht Einheit) bei leichten Fahrzeugen innerhalb von 6 Zoll zum Fahrzeug steht, bei mittleren innerhalb von 12 Zoll und bei schweren innerhalb von 18 oder sogar 24 Zoll. Hintergrund ist, dass das Geschoss/ Energiewaffe aufgrund der kürzeren Distanz nicht genügend kinetische Energie aufbauen kann um Panzerung wirksam zu durchschlagen und abprallt oder Panzerung nur ankratzt.

Melterwaffen heben diesen Umstand dann wieder auf und sind dennoch auf kürzere Distanz tödlicher als andere Waffen.

 

[Lord Protector]

Panzerungsstärken bringen einfach etwas mehr taktische würze ins Spiel.
Und HH beweist ja mit seinen vielen vielen Fahrzeugen das dass problemlos geht , nur bei Läufern würde ich beim Widerstand bleiben wollen, so wie Sie es auch bei der kommenden HH Edition machen.

Aktuell läuft es bei GW doch eigentlich wie in jeder Edi) so ab:

Woche 1: Yeay neue Primaris bekommen 5 LP und sind jetzt noch haltbarer und Super schwer zu töten.....kauft die euch
Woche 2: Yeay wolltet ihr schon immer Primaris killen, die neue Einheit macht Flat Damage 5 Schaden und trifft auf 2+......kauft die auch
Woche 3: Und die nächste runde geht rückwärts 😉

Ja ziemlich genau so läuft es.
Kaum ein Einheiten typ hat so viel wandel hinter sich wie Fahrzeuge. Wer erinnert sich noch an die Zeiten in der man jeden Leman Russ ohne Seitenkuppel gespielt hat, weil die sich schlicht nicht lohnten, wegen der Geschütze. Oder man bei dem Basislisken die Schussdistanz noch vor dem messen im Geiste abschätzen musste.

 

[Haakon]

Necron Fahrzeuge z.B oder der Battlewagon der Orks, der eigentlich immer in die Seite getroffen wird. Das solltet ihr einfach bedenken.

Dieses Problem löst sich recht leicht mit einer Base. 😀

Wer erinnert sich noch an die Zeiten in der man jeden Leman Russ ohne Seitenkuppel gespielt hat, weil die sich schlicht nicht lohnten, wegen der Geschütze.

Das war und ist bei der Heresy immer noch der absolute Unsinn. Wir ärgern uns nun darüber, dass Ausrüstung verschwindet. Dabei ist in der Horus Heresy jetzt gefühlt 50 Prozent der Ausrüstung Müll. Und ich befürchte, dass mich mein Gefühl nicht täuscht. Die komplette Fahrzeugbewaffnung kann man doch häufig eh nicht nutzen. Der Vindicator mit Zusatzbewaffnung? Schützt maximal vor Waffe zerstört, die Kuppeln am Sicarian Tankhunter? Naja, das selbe wie beim Leman Russ. Das man für Ausrüstung, die man kauft idR was bekommt ist tatsächlich eine der Besserungen der 9. Edition. Nur hätte man rechtzeitig entsprechenden Ausgleich für die Gewalteskalation schaffen müssen.

 

[Lord Protector]

Dieses Problem löst sich recht leicht mit einer Base. 😀


Das war und ist bei der Heresy immer noch der absolute Unsinn. Wir ärgern uns nun darüber, dass Ausrüstung verschwindet. Dabei ist in der Horus Heresy jetzt gefühlt 50 Prozent der Ausrüstung Müll. Und ich befürchte, dass mich mein Gefühl nicht täuscht. Die komplette Fahrzeugbewaffnung kann man doch häufig eh nicht nutzen. Der Vindicator mit Zusatzbewaffnung? Schützt maximal vor Waffe zerstört, die Kuppeln am Sicarian Tankhunter? Naja, das selbe wie beim Leman Russ. Das man für Ausrüstung, die man kauft idR was bekommt ist tatsächlich eine der Besserungen der 9. Edition.

Verstehe was du meinst, auch wenn ich die gewählte Beispiele nicht optimal finde.
Eben weil es bei diesen Panzern wirklich nur um Ihre Hauptbewaffnung geht, der Rest ist schmuck am Nachthemd bei den.
Bei Sicaran Varianten oder Predator Varianten sieht das wieder etwas anders aus.
Aber dein Punkt bleibt bestehen.
Jetzt mal ne Theorie aus der Achsel gefurzt, ich glaube die möchten einfach ein "use case" für die Super Heavy's haben die bei HH deutlich mehr in der Mitte des Spiels stehen als bei 40k und nicht solcher Einschränkungen unterworfen sind.

Nur hätte man rechtzeitig entsprechenden Ausgleich für die Gewalteskalation schaffen müssen.

Wahre Worte.
Auch wenn ich zwiegespalten bin, da ich denke es sollte primär um die Infanterie gehen.
Würde ich es cooler finden wenn sich Panzer etwas "Panziger" anfühlen würden. Bishger fällt mir hier nur ein eben die Ausrichtung des Fahrzeuges teilweise relevant zu machen. Aber man könnte es auch einfacher machen und Fahrzeugen nach drei Keywörter sotieren. So das Superschwere Fahrzeuge AP-1/AP-2 gegen Angriffe bekommen oder so etwas. Das würde Sie zumindest etwas zäher machen.

 

[Naysmith]

Eine -x Damagefunktion fand ich auch keine schlechte Idee. Je dicker das Fahrzeug, desto höher der Abzug.

cya

 

[magicus]

Eine -x Damagefunktion fand ich auch keine schlechte Idee. Je dicker das Fahrzeug, desto höher der Abzug.

Das halte ich nicht für eine so gute Idee, weil selbst, wenn der stinknormale Bolter mal schaden macht ist das jetzt meistens nicht gravierend. Abgesehen davon hat der Space Marine dann halt mal durch Glück ne Schwachstelle am Panzer getroffen ?. Aber wie sollte man das mit der Dicke des Fahrzeugs denn definieren? Je mehr LPs desto dicker die Panzerung. also sagen wir dann ab 10LPs macht die Attacke -1Dmg, und ab 14LPs dann -2. Ich bin eher für die Idee mit der Ausrichtung des Fahrzeugs. Allerdings sehe ich da auch folgendes Problem: wenn man sagt man schaut vom Modell aus haben wir wieder die Diskussion, wo denn jetzt vorne/hinten ist.

Dieses Problem löst sich recht leicht mit einer Base. 😀

Wenn wir aber von der Base ausgehen und die dann Rund ist, kann man bestenfalls schätzen, ob das jetzt von vorne ist oder seitlich.

Idee, ist zwar etwas kompliziert, aber das sind wir ja gewohnt ?
Nach dem Trefferwurf würfelt der Angreifer, Wenn nicht zu 100% klar ist, ob die schiessende Einheit (wenn man das mit Modellen macht dauert es möglicherweise ewig…) jetzt seitlich oder von vorne/hinten schiesst, für jede Attacke auf die 3+, bei einer 3+ trifft die Attacke die schwächere Seite.
Dann gilt:
von vorne: AP-1
seitlich: AP+0
von hinten: AP+1

Frotnpanzerung AP-2
Seitenpanzerung AP-1
Heckpanzeruing AP+1

den Vorschlag von @Lord Protector fände ich dabei etwas zu stark.

Wenn die Attacke dann von vorne trifft, wird der Schaden um 1 verringert, weil die Panzerung schlicht zu dick ist

P.S. Darüber ob das jetzt 3+ oder 4+ ist lässt sich (auch je nach Fraktion) gut verhandeln, AP könnte man unter Umständen noch von der Anzahl LPs abhängig machen.

Aber ich glaube ich verrenne mich da gerade in was ?

 

[Haakon]

Wenn wir aber von der Base ausgehen und die dann Rund ist, kann man bestenfalls schätzen, ob das jetzt von vorne ist oder seitlich.

Nein, weil du zum Beispiel bei Titanicus Schablonen dafür hast, die den Winkel angeben. Funktioniert sehr gut.