Helden (zB Primarchen) und Großmodelle bei INFERNO M41

[sandnix]

[...]

Primarchen sind einfach und man kann sie mit der Dämonenliste praktisch selber bauen (also die Chaosprimarchen 😛).
Denn sowohl Chaos wie auch Imperiale Primarchen sind, regeltechnisch, quasi Dämonenprinzen.

Ich habe noch kein Primarchenmodell gesehen (live), aber ich denke, dass sie alle ziemlich groß sind und daher als "Kleine Läufer" durchgehen.
Dann hätten sie einen 3+ Rettungswurf (bestmöglich für diesen Typ) und einen RT von 6 (7, wenn sie in Termi- oder Äquivalent rumlaufen).
Sie hätten NK 3 FK 3 IN 5 DZ 6 KS 3 RW 3+ RT 6.
Kleiner Läufer (bedeutet, dass drei gleichzeitige Treffer das Modell "auschalten", alles andere verursacht nur Beschussmarken. gegen jede Treffer kann man natürlich den Rettungswurf machen.

Dann kann man jeden Primarchen noch mit den Sonderregeln ausstatten und vll. Sonderregeln (Magnus Psyker, vll. hat irgendeiner auch "Regneration" (5+ Schutzwurf), oder sogar alle.

Mit NK3 kommst du bei Primarchen nicht weiter.
Lorgar hat KG6, das würde noch passen (die Lusche

).
Die meisten Primarchen (Mortarion, Ferrus Manus, Vulkan, Alpharius, Corax) haben KG7. -> NK4
Horus, Fulgrim, Night Haunter, Dorn haben KG8. ->NK5
Angron KG9 ->NK6(?)

Das hätte vermutlich zur Auswirkung, dass die meisten Primarchen mit ihrer vollen Feuerkraft zuschlagen.

Zum Verständnis: Bei einem 3+ Rettungswurf bräuchte ich also durchschnittlich 9 Treffer um einen kleinen Läufer auszuschalten? Bei einem RT6 wären das dann eine effektive Feuerkraft von 54 (54/6 = 9 -> 3+ Retter deckt 6 Treffer -> 3 Treffer kommen durch).

Zusätzlich sind einige Primarchen für ihre hohe Widerstandsfähigkeit bekannt (Mortarion besonders, dann Vulkan und noch etwas Ferrus Manus). Diese hätten dann nicht nur RT7, sondern noch einen zusätzlichen Schutzwurf.
Evtl. würden die sogar so noch mehr aus halten als bei 40K^^

HELDEN

Charaktermodelle von Warhammer 40k wie etwa Primarchen, episches Gedönz wie die ganzen "besonderen Charaktermodelle" und auch etwa Caldor Draigo,
fallen bei INFERNO M41 "anders" aus als bei 40k.

Dazu erstmal Grundlagen der Regeln:

- Standardeinheiten und Standardwaffen sind stärker als nach GW (Lasergewehre und Bolter, Imperiale Soldaten und "normale" Space Marines")
- Schwere Waffen und Offiziere sind "geschwächt" worden.

Beide Faktoren sollen das Spiel "truppenlastiger" machen und die Rolle der Charaktermodelle auf den "Offizier" und "besseren Spezialisten" reduzieren anstatt sie das Spiel alleine entscheiden zu lassen oder Exploits zu produzieren.

Die "Cap" von NK 3 und FK 3 (entspricht BF und KG 6) ist gewählt worden, weil es ein Taktikspiel und kein Skirmish oder Hero Quest ist.

Dennoch kann auch bei INFERNO M41 noch "differenziert" werden.

Ein Primarch mit KG 8 wäre etwa ein Modell mit NK 3 sowie den Spezialfertigkeiten Nahkampfspezialist (+1 Aktionspunkt im Nahkampf, das ist schon stark), Zweikämpfer oder Meuchler (kann gegnerische Modelle einzeln attackieren, wie ein Scharfschütze, nur eben im Nahkampf). Dazu vll. noch "Pirsch" oder "Flink", damit er von gegnerischem Abwehrfeuer weniger stark betroffen ist und besser in den Nahkampf kommt.

Im Fernkampf hätte er eben Scharfschütze (keinen Abzug im Fernbereich), und Präzisionsschütze, damit kann er im Fernkampf Einzelziele rauspicken (schwere Waffen, feindliche Offiziere). Und zwar mit seiner NORMALEN BEwaffnung.

Primarchen im Einzelnen:
Ich kenne ihre Regeln nach GW nicht und ihre Stories nur noch grob.
Hohe Widerstandskraft könnte man mit "Regeneration 6+" darstellen, das wäre ein 6+ Schutzwurf zusätzlich zum Rettungswurf.
5+ wäre auch möglich, aber dazu müsste ich erstmal wissen, woher ihr super Widerstand jeweils kommt.

Der Rüstungstype würde bei beiden aber 6 bleiben, solange sie keine entsprechend fette Rüstung auch haben (kommt aufs Modell an).

GROSSMODELLE
Hier gehts um Dämonenprinzen, große Dämonen und etwa Knights. Wenn dazu Fragen auftauchen, einfach hier rein.

 

[Lord Royal]

Die hohe Widerstandskraft der Primarchen kommt dadurch zustande, dass ihr Blut besonders rein ist. Sie sind quasi das Äquivalent der Erzengel aus der christlichen Mythologie... also, sowas wie künstlich erschaffene Halbgötter. Generell sind Space Marines bei 40k in ihren Regeln underscaled... nicht nur ihre Statur im Vergleich zu anderen Figuren. Eine handvoll von Marines kann es mit Hundertscharen von anderen Truppen aufnehmen. Ein Primarch ist dann noch ne Nummer härter und kann es locker mit einem großen Dämonen aufnehmen (natürlich nicht jeder Primarch, aber generell sollten die schon extrem hart sein... ähnlich den C'Tan-Fragmenten der Necrons).
Nach dem Fluff müssten bei 40k eigtl alle Marines Stärke und Widerstand 5 haben... auch der Astartes Bolter ist eigtl viel besser als die Version, die normale Menschen tragen können. Einfach mal in eines der 40k PnP-RPGs reinschauen... da sind die Verhältnisse flufftechnisch realistischer gelöst.
Im Spiel würde man mit den Space Marines eher Skirmish spielen, während der Gegner mit einer vollwertigen Armee daherkommt.

 

[sandnix]

Primarchen
Hm, also Halbgott zu sein macht noch keinen Schutzwurf, da das auch nur eher Propaganda ist, die das Imperium da erzählt 😛

Dämonen erhalten bei INFERNO nur einen Schutzwurf, weil sie nur "aussehen" aber nicht wirklich innere Organe haben wie Gehirn und Herz, welches vll. den Ausfall des Systems bedingt, falls getroffen.
Primarchen aber schon.
Regeneration könnte man machen, d.h. sie heilen eben sehr schnell, also wirklich schnell (wie Necrons).
Da Primarchen afaik aber auch Psioniker waren? könnte man ihnen auch einfach entsprechende Psikräfte geben (das wäre auch dann schonmal was in Richtung Halbgott!)

Ein Primarch könnte gegen einen Großen Dämon gut bestehen und ihn theoretisch auch vernichten. Ein Primarch zu dem das passt, dem könnte man auch "Panzerjäger" geben. D.h. er kann sich den Schaden am Gegner aussuchen und somit schonmal dessen Waffen zerstören nach und nach.

Ein solches Duell kann aber unter Umständen auch über mehrere Spielzüge laufen. Dazu gibt es bei INFERNO auch gignatische Figuren. Ein 6" großer Dämon macht auch einem Primarchen "Probleme".


Space Marines
Das ist neuer Fluff, der nix mit dem Ursprung der Marines zu tun hat.
Marines sind/waren nicht 3 Meter groß, nichtmal 2,50 (und schon garnicht noch größer).
Daher sind es auch die Modelle nicht, die nie an den neuen Fluff (und was gehört nun dazu und was nicht) angepasst wurden.

Um mir die Fluff Diskussion zu ersparen habe ich bei INFERNO ja auch meinen eigenen Fluff.
Dieser wird ebenfalls an die Modelle angepasst, denn diese sind bei diesem Spiel nunmal der alleinige Maßstab.

Dennoch war es bei INFERNO bisher oft so, dass Marines sehr wenige Modelle bringen, die aber trotzdem nicht selten gewinnen.
Letztens zB 24 Marines (inkl. 2 Offiziere und 2 Apothecari) mit Sprungmodulen +1 Cybot gegen
30 Gardisten, 12 Aspektkrieger, nen Rat der Seher (4 Mann) und 2 Falcons. Waren also 2:1 unterlegen gegen immerhin auch recht zahlenarme Eldar und legen trotzdem einen Sieg hin.

SM Fluff bei INFERNO:
Eine Legion der Raumgarde (SM Orden) beherrscht mehrere Galaxien im Schnitt und hat über 1 Million Mann.

Sie sind vom Fluff her zahlreicher und weniger stark als im GW Fluff,
dafür aber auf dem Feld weniger zahlreich und stärker als nach 40k Regeln.

 

[Lord Royal]

Ah, okay...

Ich muss dazu sagen, dass ich mich nie wirklich mit INFERNO beschäftigt habe, aber die Ideen, die ich so mitbekommen habe, klangen alle recht cool. Dass SM mal normale Größe hatten wusste ich nicht... das muss vor meiner Zeit (dritte Edition) gewesen sein... ^^
Das mit den Primarchen ist allerdings nicht nur reine Propaganda, dafür gibt es genügend "historischen" Fluff (ob neu oder veraltet... kein Plan, ich bin nicht so firm im Fluff). War es nicht Russ dem aus Versehen ein Warlord Titan auf den Kopf getreten ist, bevor dieser sich den Schlamm von der Rüstung wischte und zum Angriff blies? Könnte auch Grimnar gewesen sein... wie gesagt... NICHT firm...^^

 

[sandnix]

Also die Sache mit dem Warlord Titan geht sogar bei INFERNO.

Denn wenn der Titan einen Schockangriff macht gegen den Space Wolve, dann gibt es nur Beschussmarken maximal, aber keine Toten 😛
Und da der Warlord in den meisten Konfigurationen nichtmal NK-Waffen hat, kann er Logan Grimnar/Leman Russ im NK nichtmal ausschalten ^^

Ich spiele seit 2. Edition und hab schon damals nirgendwo was von 3 Meter Marines oder sowas gelesen. Ich habe irgendwann vor der 5. Edition "aufgehört" und auch in den drei SM Codizes nix davon gefunden.

Das Lexicanum sagt:

Mit Servorüstung erreicht er ein Körpergröße von etwa 2,50m. [SUP]HH1 K.4[/SUP]

Der Verweis ist glaube ich auf Horus Heresy Band 1.
Bei 2,50 gehen die Figuren sogar noch, die stehen ja auch seeehr breitbeinig 😛


In der 2. Edition habe ich die Primarchen eher als "die ersten" Ordensmeister gesehen und auch aus dem Text so interpretiert.

Im INFERNO Fluff gibt es sie auch nur als solche und auch nur, weil es Modelle von ihnen gibt.

Hab mir übrigens mal bei Forgeworld die Modelle angeschaut.
Dort ist keiner von denen so groß wie ein SM Centurion, eher wie ein SM Terminator mit TrueScale. Die gewaltigen Bases täuschen da doch viel vor glaube ich.

Aber auch da muss ich mal Vergleichsfotos suchen ^^

 

[Lord Royal]

Die FW-Primarchen sind alle unterschiedlich groß... Horus zB wirkt riesig neben einem normalen Space Marine. Er ist allerdings nicht so mega übertrieben groß, dass sie in den Inquisitor-Scale passen würden.
Space Marines haben die Größe von Basketballspielern mit der Statur eines kanadischen Holzfällers. Sie sind halt groß aber nicht übernatürlich groß. Ihre Stärke und Widerstandskraft rührt von ihrer biologischen Beschaffenheit (zusätzliche Organe und Muskelverstärker) und den Servoverstärkungen ihrer Rüstung. Soweit ich mich erinnern kann, verstärkt eine Servorüstung in den RPGs auch den Träger... egal ob Mensch oder Marine.
In deinem Fluff scheinen die Space Marines ja eher so wie die aus Star Craft zu sein... also, normale Menschen in Kampfanzügen, ist auch cool.
Der Original-40k-Fluff würde bei genauer Übersetzung auch zu einer unspielbaren Armee führen, da man nur in ApoSchlachten eine vollwertige Armee würde spielen können. Das würde auch dazu führen, dass noch mehr Leute Space Marines spielen würden, weil die Anschaffung einer Space Marine Streitmacht einfach viel günstiger wäre als die anderer Armeen... noch günstiger als es jetzt schon ist...

 

[Shadow Broker]

Ah, okay...

Ich muss dazu sagen, dass ich mich nie wirklich mit INFERNO beschäftigt habe, aber die Ideen, die ich so mitbekommen habe, klangen alle recht cool. Dass SM mal normale Größe hatten wusste ich nicht... das muss vor meiner Zeit (dritte Edition) gewesen sein... ^^
Das mit den Primarchen ist allerdings nicht nur reine Propaganda, dafür gibt es genügend "historischen" Fluff (ob neu oder veraltet... kein Plan, ich bin nicht so firm im Fluff). War es nicht Russ dem aus Versehen ein Warlord Titan auf den Kopf getreten ist, bevor dieser sich den Schlamm von der Rüstung wischte und zum Angriff blies? Könnte auch Grimnar gewesen sein... wie gesagt... NICHT firm...^^

In einem HH Buch steht ein Warhound Titan auf Angron und versucht ihn zu zerdrücken. Er schaft es dem Standzuhalten (wenn auch mit viel Mühen) und überlebt das ganze (verletzt).
Lorgar bekommt vorher zwei Schüsse von einer Plasma-Blastgun (Titanenwaffe) ab. Den ersten hält sein Schutzschild auf, der zweite verwundet ihn schwer. Wäre Angron ihm nicht zur Hilfe gekommen, wäre Lorgar draufgegangen.
Auf der anderen Seite hat Lorgar seinen Streitkolben in einen fliegenden Thunderhawk geworfen und das Ding dadurch runtergeholt...

Gegen Kleinwaffen sind Primarchen praktisch unverwundbar, Anti-Panzerwaffen können ihnen aber schon zu schaffen machen (oder eben andere Primarchen).
Ich finde teilweise die FW Regeln etwas zu schlecht (liegt auch an den 40K Regeln), besonders von Angron (hält zu wenig aus).

@sandnix: Wenn du die Profile/Regeln der Primarchen brauchst, sag bescheid, dann schicke ich dir die.

 

[Lord Royal]

Eben solche Stories meinte ich, als ich sagte, dass der große Buhei, der um die Primarchen gemacht wird, KEINE reine Propaganda ist.

 

[sandnix]

Naja,

ich mag solche Stories eher weniger und habe auch daher immer weniger gelesen (und vor einem halben Leben den WD abbestellt).
Ist halt ein anderer Stil, rund um Namen und Superhelden. Aber der Aspekt von 40k hat mich noch nie sonderlich interessiert.
Aber jedem das seine, ich kann die Faszination für das Thema ja durchaus nachvollziehen.

Aber:

bei INFERNO fahre ich streng nach dem Prinzip: die Situation macht den Helden, nicht seine Werte.
Während bei 40k irgendwie alles so krass ausstaffiert sein muss, dass es "garantiert" irgendwas krasses machen kann, muss man bei INFERNO weiterhin Geschick und Taktik dazu mischen.
Auch ein Primarch kann bei INFERNO grandios untergehen, wenn er johlend auf den Titanten zu rennt. Daher waren die Primarchen ja auch nicht alleine, sondern hatten ihre Legionen dabei.

Ich selber stelle mir unter einem Primarchen in erste Linie einen hochintelligenten, brillianten Taktiker und Strategen vor, der mit den ihm jeweils liebsten Methoden alles platt machen kann.
Wenn er selbst gezwungen ist am Kampf teilzunehmen, dann weil er doch mal was falsch gemacht hat oder eine unüberwindbare Übermacht jeden Mann erfordert.

Bin jetzt mal auf den Geschmack gekommen und werde die Primarchen mit Proxies mal ausprobieren und Regeln machen.

 

[Lord Royal]

Es hat für 40k ja durchaus einen spielerischen Grund, weshalb alle Primarchen tot oder verschollen sind...

 

[sandnix]

So, nach nem ersten Überblick über die Primarchen und einem Probespiel 6 Ogryns vs 10 Space Marines folgende Punkte:

Kleine Läufer und Superschwere Infanterie
- Regelung für "Kleine Läufer" zu sperrig
- daher jetzt die Überlegung Rüstungstypen 8 und 9 freizuschalten für Centurions bzw. Ogryns.
- Centurions hätten dann RT [8] (gepanzert) (zum Treffen braucht man 6+ und dann nochmal 5+!)
- Ogrny hätten RT 7 (ungepanzert), zum treffen braucht es 6+ dann 4+. Ogryns können weiterhin durch Zufallstreffer bei Sperrfeuer getötet werden.

Grund für die Änderung ist nicht zu stark oder zu schwach sondern hat schlicht Gameplay Gründe. Hatte schonmal Infanterie/Fahrzeughybriden im Spiel und es hat schonmal nicht geklappt 😛
So auch jetzt.
Was aber bleibt vom Hybrid ist, dass Waffen ihren AF Wert einsetzen können gegen alles was RT 7+ hat (nun also auch gegen Termies!). Allerdings erhält das Ziel dann auch +1 DS.


Epische Profile und Fertigkeiten
Bei INFERNO gibt es keine besonderen Charaktermodelle (und wird es nie geben).
Daher muss das Ziel sein, einen Offiziers-Generator zu haben, der auch Primarchen abdeckt, so wie die Noldor einen für ihre Phönixkönige bekommen.

Dazu wird es jetzt schlicht Fertigkeiten geben, die man mit VP kaufen muss/kann.

Etwa so wie
alles folgende kostet +1 VP (also 5-10 mal so teuer wie eine normale Spezialfertigkeit). Jeder Wert kann nur 1x gekauft werden.
- FK oder NK +1 (so dass man mehr als 3 haben kann)
- Regeneration (5+ Schutzwurf)
- KS +1 (so dass man mehr als 3 haben kann)
- Riesig (RT +1, Masse +2. Wenn gepanzert, zusätzliche Kosten von 3 EP, Masse +1)
- Stratege II (+2 auf Strategiewert)
- Taktiker II (+2 Aktionspunkte für Zieleinheit. Maximum weiterhin 6)
- Koordinator II (+2 Einheiten aktivieren)
- Zweikämpfer II oder Präzisionsschütze II (ignoriert zusätzlich DS des Ziels durch "Einzelmodell")


EDIT:

Rogal Dorn (WIP)

General - 7 EP / 3 VP
Schwere Servorüstung (RT [6])
Schockgewehr
Kettenwaffe
Meisterhafte Rüstung +1 VP
Meisterhafte Waffen +1 VP

Zweikämpfer +1 EP
Zweikämpfer II +1 VP
Übermensch +1 VP (5+ Schutzwurf, +1 IN)
Stratege +1 EP
Stratege II +1 VP
Taktiker +1 EP
Taktiker II +1 VP
Furchtlos +1 EP

Gesamtkosten:
10 EP 9 VP (in GW Punkten: ca. 365 Punkte)

Profil
NK 3
FK 3
IN 5
DZ 6
RW 2+ (Schutzwurf 5+)
KS 4

Seine Waffen bleiben aber vergleichsweise schlecht, Kettenwaffe HE 4 PB 3 AF 2, sein Schockgewehr HE 3, PB 3, AF 2, UF 2

Vertretbar 😛
Anmerkung: Unshakeable Defenses: muss noch ausgearbeitet werden mit Angriffsmissionen, ist aber eigetlich durch Stratege II auf jeden Fall abgedeckt.


Hier die bisherige Liste der EPISCHEN SPEZIALFERTIGKEITEN und EPISCHEN WAFFEN

Epische Ausrüstung
Meisterhafte Rüstung
Immun gegen "Fatal"

Meisterhafte Waffe
+1 Feuerkraft für jeden Wert der nicht 0 und nicht höher als 9 ist.
+2 Feuerkraft für jeden Wert der 0 und höher als 9 ist.

Epische SF
Kosten zusätzliche VP!

Fernkampflegende
+1 FK

Nahkampflegende
+ 1 NK

Übermensch
IN +1
Regeneration 5+

Riese
RT +1, Masse +2

Stratege II
+2 auf Strategiewert

Taktiker II
+2 auf AP

Koordinator II
Aktiviere zwei zusätzliche Einheiten

Zweikämpfer II
Wie Zweikämpfer I (haben jetzt auch immer "Fatal")
Dazu gilt das Ziel nie als Einzelmodell, wenn Modell diese SF nutzt.


Präzisionsschütze II
Wie Präzisionsschütze I (haben jetzt auch immer "Fatal")
Dazu gilt das Ziel nie als Einzelmodell, wenn Modell diese SF nutzt.

 

[Shadow Broker]

Spoiler

So, nach nem ersten Überblick über die Primarchen und einem Probespiel 6 Ogryns vs 10 Space Marines folgende Punkte:

Kleine Läufer und Superschwere Infanterie
- Regelung für "Kleine Läufer" zu sperrig
- daher jetzt die Überlegung Rüstungstypen 8 und 9 freizuschalten für Centurions bzw. Ogryns.
- Centurions hätten dann RT [8] (gepanzert) (zum Treffen braucht man 6+ und dann nochmal 5+!)
- Ogrny hätten RT 7 (ungepanzert), zum treffen braucht es 6+ dann 4+. Ogryns können weiterhin durch Zufallstreffer bei Sperrfeuer getötet werden.

Grund für die Änderung ist nicht zu stark oder zu schwach sondern hat schlicht Gameplay Gründe. Hatte schonmal Infanterie/Fahrzeughybriden im Spiel und es hat schonmal nicht geklappt 😛
So auch jetzt.
Was aber bleibt vom Hybrid ist, dass Waffen ihren AF Wert einsetzen können gegen alles was RT 7+ hat (nun also auch gegen Termies!). Allerdings erhält das Ziel dann auch +1 DS.

Klingt erstmal nicht schlecht.
Bei Ogryns bräuchte man dann eine effektive Feuerkraft von 12 um einen auszuschalten, was 22 Imperialen Soldaten entspricht (DS0). Bei 40K würden die mit 44 Schuss, 22 treffer, 4 Wunden, 2-3 LP Verlust auch knapp einen Ogryn ausschalten, sollte also passen.

Spoiler

Rogal Dorn (WIP)

General - 7 EP / 3 VP
Schwere Servorüstung (RT [6])
Schockgewehr
Kettenwaffe
Meisterhafte Rüstung +1 VP
Meisterhafte Waffen +1 VP

Zweikämpfer +1 EP
Zweikämpfer II +1 VP
Übermensch +1 VP (5+ Schutzwurf, +1 IN)
Stratege +1 EP
Stratege II +1 VP
Taktiker +1 EP
Taktiker II +1 VP
Furchtlos +1 EP

Gesamtkosten:
10 EP 9 VP (in GW Punkten: ca. 365 Punkte)

Profil
NK 3
FK 3
IN 5
DZ 6
RW 2+ (Schutzwurf 5+)
KS 4

Seine Waffen bleiben aber vergleichsweise schlecht, Kettenwaffe HE 4 PB 3 AF 2, sein Schockgewehr HE 3, PB 3, AF 2, UF 2

Vertretbar 😛
Anmerkung: Unshakeable Defenses: muss noch ausgearbeitet werden mit Angriffsmissionen, ist aber eigetlich durch Stratege II auf jeden Fall abgedeckt.

1. Wenn eine normale Servorüstung schon RT[6] bringt, wieso dann seine Schwere Servorüstung auch? Der wird definitiv eine Terminator-ähnliche Rüstung tragen, daher sollte er min. RT[7] haben.
2. Seine Waffe ist ein schlechter Witz. Er ist ein Primarch und trägt ein übergroßes Kettenschwert, das Ding sollte mindestens was mit HE 15+ PB 15+ AF 5+ haben, ansonsten wird er mal überhaupt nichts ausrichten können....
Außerdem ist seine Schusswaffe etwas besser als ein Sturmbolter, daher was mit HE 5 PB 5 AF 2 (Bolter sollten nicht gegen Fahrzeuge einsetzbar sein, finde ich).

 

[sandnix]

1. Wenn eine normale Servorüstung schon RT[6] bringt, wieso dann seine Schwere Servorüstung auch? Der wird definitiv eine Terminator-ähnliche Rüstung tragen, daher sollte er min. RT[7] haben.

1. Sorry, mein Fehler: "Schwere Servorüstung" ist lediglich der neue Begriff für "Raumgarde-Servorüstung", als das normale SM Ding.
Die Servorüstungen der Soros sind zB nur "Servorüstungen".

Ansonsten: "Terminator-ähnlich" ist nicht Terminatorrüstung. Auf allen Bildern die ich gefunden habe hat er klar eine Servorüstung.
Nach FW Modellen hätten Terminatorrüstung: Mortarion, Calas Typhon, Horus, Erebus.

2. Seine Waffe ist ein schlechter Witz. Er ist ein Primarch und trägt ein übergroßes Kettenschwert, das Ding sollte mindestens was mit HE 15+ PB 15+ AF 5+ haben, ansonsten wird er mal überhaupt nichts ausrichten können....
Außerdem ist seine Schusswaffe etwas besser als ein Sturmbolter, daher was mit HE 5 PB 5 AF 2 (Bolter sollten nicht gegen Fahrzeuge einsetzbar sein, finde ich).

Das Problem ist schlicht, dass es keine verbindliche Miniatur gibt (ich hattte die Golden Demon Figur für ein FW Modell gehalten 🙁 )
Man könnte ihm natürlich nen Kettenzweihänder geben, das wäre dann HE 8 PB 4, mit Bonus dann HE 10 PB 6.
Der Bolter, falls er wirklich so groß ist, kann dann von mir aus tatsächlich auf HE 8 PB 8 AF 2 kommen. Man könnte ihn aber auch zur Boltpistole erklären, dann könnte der ihn im NK einsetzen und hätte HE 6 PB 6.

Denke ich halte mich erstmal an Minis, die es schon gibt 🙂

 

[Shadow Broker]

Die Rüstungen der Primarchen sind erstmal grundsätzlich (bis auf Angron) besser als normale Servorüstungen. Die werden teilweise die selbe Schutzwirkung wie Terminatorrüstungen haben, da die Primarchen durch ihre Stärke aber nicht so viele Servomotoren brauchen um sich anständig zu bewegen, sind die ggf. nicht so massig.

-Erebus ist der Ordensprister, Kor Phaeron ist der jenige mit der Terminatorrüstung (er ist kein Space Marine!).
-Dorns Rüstung ist aus dem selben Material wie die Rüstung des Imperators, da sollte das Profil einer Terminatorrüstung doch drinne sein, oder?
-Sein Bolter hat ein besseres Profil als ein Schwerer Bolter (mehr Schüsse und Rüstungsbrechend), ich würde also einen leicht verbesserten S. Bolter als Grundlage nehmen.
-Ferrus Manus Rüstung diente teilweise als Grundlage für die Terminatorrüstung. Zusammen mit dem seinem Meisterhaften handwerklichen Geschick würde hier das Profil einer Terminatorrüstung eigentlich sehr gut passen (wenn nicht sogar besser).

 

[sandnix]

Die Rüstungen der Primarchen sind erstmal grundsätzlich (bis auf Angron) besser als normale Servorüstungen. Die werden teilweise die selbe Schutzwirkung wie Terminatorrüstungen haben, da die Primarchen durch ihre Stärke aber nicht so viele Servomotoren brauchen um sich anständig zu bewegen, sind die ggf. nicht so massig.

Das ist von den Regeln her abgedeckt durch "Meisterhafte Rüstung".
Zudem kann man sie ja "groß" machen und so ihren Rüstungstype verbessern.
Alles andere was im Hintergrund so steht ist für die Regeln irrelevant, denn eine Geschichte kann ich zu jedem beliebigen Modell schreiben. Es muss ja auch alles vergleichbar bleiben. zB sollen die Eldar Phönixkönige durchaus "vergleichbar" sein, Dämonenprinzen usw. ganz zu schweigen.

-Dorns Rüstung ist aus dem selben Material wie die Rüstung des Imperators, da sollte das Profil einer Terminatorrüstung doch drinne sein, oder?

Nein. Wie gesagt, es ist egal aus was sie ist. Aus "epischem Material" gefertigt macht Meisterhafte Rüstung, das ist alles. Ansonsten siehe oben.

-Sein Bolter hat ein besseres Profil als ein Schwerer Bolter (mehr Schüsse und Rüstungsbrechend), ich würde also einen leicht verbesserten S. Bolter als Grundlage nehmen.

Wenn das Ding nicht mindestens so groß ist wie ein schwerer Bolter, dann nicht.
Auf dem Umbau unten wäre das evtl. gerechtfertigt 🙂

-Ferrus Manus Rüstung diente teilweise als Grundlage für die Terminatorrüstung. Zusammen mit dem seinem Meisterhaften handwerklichen Geschick würde hier das Profil einer Terminatorrüstung eigentlich sehr gut passen (wenn nicht sogar besser).

Alles egal, wie oben gesagt. Das Modell ist eine Servorüstung (sogar überdeutlich).

Das Problem ist schlicht, dass ich Terminatoren keine Nachteile gegeben habe bei INFERNO. Diesen "Nachteil" haben sie gestern jetzt bekommen, denn sie können nun von AntiFahrzeugwaffen beschossen werden. Ein Offizier in Terminatorrüstung in einer Einheit aus Servorüstungen kann demnach von einem Neptun mit Partikelkanonen herausgepickt und einzeln beschossen werden (auch wenn er insgesamt +3 DS bekommt).

Denke es spricht aber nichts dagegen, für "große" Offiziere auch schwere Waffen freizuschalten. Im Übrigen hat ein "Großer" Primarch mit Servorüstung faktisch die gleichen Regeln wie eine Terminatorrüstung (kann Zweihandwaffen einhändig führen). Alles was ihm letztlich fehlt ist der eine Punkt beim Rüstungstyp, der dann aber auch auf die Terminatorrüstung beschränkt bleiben wird.

Also ich sehe schon, du magst die Primarchen wirklich sehr 😛
Letztlich mag ich sie leider garnicht, denn sie sind eines dieser Dinge, die meiner Ansicht nach für alles schlechte bei Warhammer 40.000 stehen (nicht nur weil die Hälfte von dem Verein ihren Papa verraten hat, sondern wegen diesem total übertriebenen "Heroizismus", dem ich bei INFERNO bewußt einen Riegel vorschieben wollte.)

Ich sehe es mal so:

- Man kann jetzt sehr individuelle Offiziere bauen bei INFERNO, die durch die neuen, "legendären" Spezialfertigkeiten auch durchaus einen großen Einfluss haben.
- Letztlich werde ich versuchen, so viel Freiheiten wie möglich zu bringen, ohne das Spiel "kaputt" zu machen. Vom Hintergrund kann man bei mir alles "möglich" machen. Etwa auch, dass diese Primarchen immer noch leben. So könnte man problemlos Roboute Guilaume basteln, ihn nach meinen Regeln "customizen" und dann normal spielen (ohne dafür "30k" bemühen zu müssen).


EDIT:
Das klang jetzt vll. ein wenig negativ, so meinte ich das aber nicht. Geht hier eher um eine Frage des angestrebten Stils.
Die ganze Sache mit den Primarchen hat aber das Spiel schon jetzt bereichert und eine ganze Reihe neuer Regeln inspiriert.
War für die BETA 3.2 so noch nicht geplant, aber gut, jetzt isses halt passiert 🙂
Ich arbeite übrigens an den letzten Seiten der BETA 3.2 FINAL und hoffe sie noch dieses Wochenende (vll. sogar schon heute) fertig zu kriegen.

 

[sandnix]

Angesichts der GW Warlord Traits habe ich mir ein paar Gedanken gemacht zu vergleichbaren "Spezialfertigkeiten" für INFERNO.

Neue Legendäre Skills /General-Skills -
Nur 1 General-Skill pro Kontingent.
Nur für Befehlshaber
Kosten je 1 VP? Oder 10%VP

Panzergeneral
Der Panzergeneral ordnet seine mechanisierten Einheiten sorgfältig und stellt taktische Reserven auf, die schnell auf gegnerische Bewegungen reagieren können.

Alle Fahrzeuge erhalten Eingreiftruppen.

Infanteriegeneral
Der Infanteriegeneral ordnet seine Infanterie sorgfältig und stellt taktische Reserven auf, die schnell auf gegnerische Bewegungen reagieren können.

Alle Infanterieinheiten erhalten Eingreiftruppen.

Fliegergeneral
Der Fliegergeneral koordiniert seine Streitkräfte eng mit den Heeresfliegern und kann daher schon früh auf Luftunterstützung oder Luftlandetruppen zurückgreifen.

Alle Flieger erhalten Vorhut.

Läufergeneral
Der Läufergeneral wählt das Schlachtfeld geschickt aus um seinen Läufern einen möglichst großen Vorteil im Gelände zu bieten.

Alle Läufer erhalten Geländegängig.

Weiteres kann folgen...
Bin noch nicht sicher ob das so in der Form Sinn macht, aber ich werde es definitiv mal ausprobieren.

 

[Shadow Broker]

Ich habe mir nochmal gedanken zu den Primarchen gemacht:
# Primarchen sind alle Leichte Läufer und besitzen einen Rettungswurf von 3+ (keinen Schutzwurf, damit man nicht so viel würfeln muss).
# Profil: NK/FK 3 ; I4 ; DZ6 ; RT3 ; RW 3+ ; KS3
# Dürfen sich Trupps aus Super-schwerer Infanterie anschließen
# Sonderregel Primarch:

1. Furchtlos, Anführer, Einzigartig, Eiserne Disziplin, Einzelkämpfer, Schrecklich, Unentbehrlich, Waffendrill, Nahkämpfer, Zweikämpfer
2. Sind Immun gegen die Sonderregel Panzerjäger (d.h. sie können nicht „beschädigt“ werden)

Angron
# NK4 ; KS(1)
# Einzelkämpfer II, Nahkämpfer II, nicht Anführer, Raserei, Geländegängig, Regeneration (6+), Meuchler II
# Offener Läufer: darf von Waffen mit ihrem PB Wert beschossen werden, erhält dann +1 DS (weil eine etwas leichtere Rüstung). Alternativ nur RT2
# Waffen: Zwei schwere XE-Waffen und eine Plasmapistole/-werfer

Horus
# Anführer II, Koordinator II, Logistiker II, Stratege II, Taktiker II, Artilleriebeobachter II
# RT4
# Waffen: Eine Schwere XE-Klauenhand (eingebautes Sturmschockgewehr) und eine schwere XE-Klauenfaust (Hammer)

Mortarion
# Entsetzlich, Regeneration (5+), Koordinator, Logistiker, Stratege, Taktiker, Artilleriebeobachter
# RT4
# Waffen: Eine Mittelschwere XE-Waffe und eine Partikelkanone (Kampfbereich)

Fulgrim
# IN5 ; NK4
# Einzelkämpfer II, Zweikämpfer II, Artilleriebeobachter
# Waffen: Eine mittelschwere XE-Waffe und ? (er hat eine Voltike Waffe…)

Lorgar
# nicht Nahkämpfer & Zweikämpfer, Koordinator, Logistiker, Stratege, Taktiker, Artilleriebeobachter, Aetheraktiv, Aethersinne
# Upgrademöglichkeit zum (starken) Psioniker
# Waffen: Eine Mittelschwere XE-Klauenfaust (Streitkolben) und ? (Pistole: S6 DS3)

Ferrus Manus
# RT4
# Koordinator, Logistiker, Stratege, Taktiker, Artilleriebeobachter
# Servoharnisch (2 Waffen/Schussphase): Servoarm, Schwerer Flammenwerfer, Schwerer Plasmawerfer, Traktorgewehr, Granatwerfer
# Waffen: Eine Mittelschwere XE-Klauenfaust (Hammer)

Vulkan
# RT4
# Koordinator, Logistiker, Stratege, Taktiker, Artilleriebeobachter
# Waffen: Eine Mittelschwere XE-Klauenfaust (Hammer), einen schweren Flammenwerfer und einen schweren Plasmawerfer (einweg)

Night Hunter / Konrad Curze
# Entsetzlich, Pirschen, Infiltration, Koordinator, Logistiker, Stratege, Taktiker, Artilleriebeobachter
# Waffen: Zwei schwere XE-Klauenhände und Wurfmesser

 

[sandnix]

Hey,

danke, das ist schonmal eine gute Guideline.

Alllerdings würde ich die Primarchen auf keinen Fall als Leichte Läufer spielen.
Leichte Läufer sind momentan einfach superschwere Infanterie mit RT 7-9.
Läufer die sich Infanterieeinheiten anschließen gibt es nicht (du musst sehen, könnten es die Primarchen, wäre es eine Regel, und eine Regel gilt für alle. Aber ich sehe keine Kampfläufer in Phantomdroidentrupps oder Cybots in Terminatortrupps. Zudem bringt es zu viel Ärger im Sinne von komplizierten Regeln mit sich 🙂)

Nur bereits dämonisch aufgestiegene Primarchen, die also quasi Dämonenprinzen sind, würde ich dann auch entsprechend spielen.

Für mein Empfinden ist auch kein Primarchenmodell größer als ein Centurion oder so groß und dick wie ein Cybot.

Die Grenze Centurion -> Cybot ist momentan meine Messlatte für Superschwere Infanterie -> Läufer Übergang.

Und ganz ehrlich: die Primarchen ohne Mutation sind BESSER als superschwere Infanterie, denn als Läufer, gerade weil sie in ihrer ursprünglichen Rolle doch eh mit Leibgarden unterwegs sind oder als starke Einzelkämpfer, die dann immerhin noch +1 DS bekommen durch Einzelmodell.
3+ Rettungswürfe sind für Läufer auch nicht vorgesehen. Auch hier wieder die Regel, hat es einer, können es alle haben. Wobei ich auch nix gegen Phönixkönige in Avatargröße hätte :angel2:

Im Prinzip wurde die Klasse "Kleiner/Leichter" Läufer abgeschafft in dem Sinn, wie es sie früher mal gab. Der Typ Leicht dient momentan nur als Orientierung für Höhenstufen/Masse und für Elektrokinetenkräfte.

"Immun gegen Panzerjäger" ist aber interessant (so allgemein), eine solche Regel war bereits mal vorgesehen, aber dann wieder abgeschafft.

Unterm Strich ist mir wichtig, dass Primarchen vergleichbar bleiben. Ich sehe sie auf einer Stufe mit Phönixkönigen, Dämonenprinzen (die gibt es bald auch "Infanteriesized") sowie den mächtigeren Phantomlords, Tau-Evangelion UBER KI-Kommander usw.
Das besondere an den Primarchen war doch vor allem ihr Wirken als Prinzen des Imperiums mit ihren speziellen Charaktereigenschaften, ihre Intelligenz und Genialität und ihren gewaltigen Legionen hinter sich.
Sie künstlich derart aufzupumpen um diese Stories irgendwie auf der Platte darzustellen, finde ich ihrer ehrlich gesagt eher unwürdig. Die Stufe II Kräfte alleine werden sie schon sehr stark machen, aber wie gesagt, auch als Infanterie.

 

[Shadow Broker]

Das Problem bei Infanterie ist aber, dass durch den hohen RT (7-9), ihrem Rettungswurf und ggf. Schutzwurf der Glücksfaktor deutlich zu hoch ist.
Jeder Primarch könnte dann durch eine einzige Wunde durch ein Lasergewehr sterben oder aber selbst durch hunderte nicht.
Wenn sie Läufer sind, haben sie effektiv 4 Lebenspunkte (Ausräuchermarken) und durch ihren 3+ Rettungswurf würden mehr Treffer durchgehen, wodurch hier mehr Statistik und weniger Glück ist.
Da es 18 Primarchen gibt, wäre es auch kein Thema für diese Extra Sonderrgeln zu machen (nenne mir für andere Sonderregeln mal 18 verschiedene Einheiten, die diese eine verwenden).

 

[sandnix]

Das Problem bei Infanterie ist aber, dass durch den hohen RT (7-9), ihrem Rettungswurf und ggf. Schutzwurf der Glücksfaktor deutlich zu hoch ist.
Jeder Primarch könnte dann durch eine einzige Wunde durch ein Lasergewehr sterben oder aber selbst durch hunderte nicht.

Und genau so soll es sein. Helden werden durch die Situation erschaffen, nicht durch ihre Werte vordefiniert.
EDIT: die größere Macht der Dämonenprinzen geht daher auch mit den entsprechenden Nachteilen einher, ein wenig heldenhaftes zu verlieren.
Nicht umsonst gibt es ja das Klischee von David gegen Goliath, Ritter gegen Drache, Frodo gegen die Welt. In jeder dieser Geschichten wurden sehr viele 2+ Rettungswürfe geschafft 🙂
Wie mal ein Freund von mir bei Warhammer Fantasy, der 21x den grünen Ritter gesaved hat (während meiner nie mehr als 1 Runde überlebte -.-)

Wenn sie Läufer sind, haben sie effektiv 4 Lebenspunkte (Ausräuchermarken) und durch ihren 3+ Rettungswurf würden mehr Treffer durchgehen, wodurch hier mehr Statistik und weniger Glück ist.

Ja, und genau dadurch würden Primarchen berechenbar, man könnte mit ihnen und gegen sie kalkulieren. Und das sehe ich eigentlich nicht als Vorteil.
Offiziere mit KS 3 und RW 2+ werden in den meisten Schlachten quasi nicht sterben. Ihre einzige Gefahr ist, isoliert und zusammengeschossen zu werden oder einen ebenbürtigen Gegner zu finden.
Daher sind sie auch "leicht aufzuklären", denn sie verändern ein Spiel doch sehr, wenn sie auftauchen. Und das ist eigentlich auch ganz gut so.

Da es 18 Primarchen gibt, wäre es auch kein Thema für diese Extra Sonderrgeln zu machen (nenne mir für andere Sonderregeln mal 18 verschiedene Einheiten, die diese eine verwenden).

Das ist genau das, was bei INFERNO nicht passieren soll. Ich nutze die Möglichkeit einer individuellen Sonderregel nur im Notfall oder wenn der Stylefaktor als Grund absolut überwiegt.
Bei den Primarchen sehe ich aber keinen Grund, ihnen nur wegen ihrer Story eine Sonderregel zu schmieden, die nur für sie gilt.

Wir können das hier wieder ewig weiter diskutieren, aber ich finde, du solltest zu irgendeinem Zeitpunkt einfach mal das ganze auf dem Feld ausprobieren. Und wenn es nur ein kleines Spiel mit 200/20 Punkten ist und einem Primarch auf einer Seite.
Offiziere sind wichtige Multiplikatoren auf dem Feld, ein Primarch wird sich da hervortun und er wird das Potential haben, entscheidenden Einfluss zu nehmen. Aber er wird weiterhin eine Plattform brauchen, auf der er und mit der er agiert, sonst ist er, wie alles andere bei INFERNO, Tot oder nutzlos.

Diese Schlacht mit 8 Primarchen gegen 72 Tyranidenkrieger und was weiß ich wie viele Ganten, werden die Primarchen bei INFERNO eher (Garantie kann ich nicht geben, habs ja noch nicht probiert *g*) verlieren. Und zwar höchstwahrscheinlich ohne dabei selbst viel Schaden zu machen. Nicht umsonst hatten sie ja ihre Legionen und vorher ihre Getreuen.
Und genauso sehen es die Regeln vor und dadurch unterscheiden sie sich auch elementar von 40k.
EDIT: andererseits wäre ich jetzt mal neugierig das auszuprobieren. Wer hat Tyraniden? 🙂)

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Da es 18 Primarchen gibt, wäre es auch kein Thema für diese Extra Sonderrgeln zu machen (nenne mir für andere Sonderregeln mal 18 verschiedene Einheiten, die diese eine verwenden).

Nochmal dazu:
Ich für meinen Teil sehe einfach gerade keine Notwendigkeit dazu, für die Primarchen eine extra Sonderregel zu machen, da das (extra für sie) erweiterte Spezialfertigkeitensystem jetzt eigentlich sehr viel abdeckt.
Bei deiner Liste bist du ja auch ohne eine spezielle Sonderregel ausgekommen, von dem "immun gegen Panzerschreck" mal abgesehen, dass ja eh nur relevant ist, wenn die Kerle Läufer sind.