Helden (zB Primarchen) und Großmodelle bei INFERNO M41

[Shadow Broker]

Vorweg: In deinem Beitrag sind ein paar Sachen doppelt, bitte mal ordnen

Ja, und genau dadurch würden Primarchen berechenbar, man könnte mit ihnen und gegen sie kalkulieren. Und das sehe ich eigentlich nicht als Vorteil.
Offiziere mit KS 3 und RW 2+ werden in den meisten Schlachten quasi nicht sterben. Ihre einzige Gefahr ist, isoliert und zusammengeschossen zu werden oder einen ebenbürtigen Gegner zu finden.
Daher sind sie auch "leicht aufzuklären", denn sie verändern ein Spiel doch sehr, wenn sie auftauchen. Und das ist eigentlich auch ganz gut so.

Willst du dein bestes Modell / teuerstes Modell mit einem einzigen Würfelwurf verlieren? Ich nicht. Es ist schon oft genug passiert, dass teure Charaktermodelle direkt mit der ersten 2+ Rüstung draufgegangen sind (Kharn bekommt einen Basieschuss auf den Kopf -> 1 -> tot). Wenn ich weiß, dass mein extrem teures Modell mit jeder Wunde sofort sterben könnte, werde ich damit wie ein rohes Ei umgehen und im Endeffekt dadurch nicht sehr "heroisch" sein.

Wir können das hier wieder ewig weiter diskutieren, aber ich finde, du solltest zu irgendeinem Zeitpunkt einfach mal das ganze auf dem Feld ausprobieren. Und wenn es nur ein kleines Spiel mit 200/20 Punkten ist und einem Primarch auf einer Seite.
[...]

Hierzu bräuchte man aber erstmal überhaupt spielbare Regeln.
In unserem Spielekreis haben wir folgende Primarchen: Angron, Lorgar, Horus

Diese Schlacht mit 8 Primarchen gegen 72 Tyranidenkrieger und was weiß ich wie viele Ganten, werden die Primarchen bei INFERNO eher (Garantie kann ich nicht geben, habs ja noch nicht probiert *g*) verlieren. Und zwar höchstwahrscheinlich ohne dabei selbst viel Schaden zu machen. Nicht umsonst hatten sie ja ihre Legionen und vorher ihre Getreuen.
Und genauso sehen es die Regeln vor und dadurch unterscheiden sie sich auch elementar von 40k.
EDIT: andererseits wäre ich jetzt mal neugierig das auszuprobieren. Wer hat Tyraniden? )

Von welcher Schlacht redest du? In der HH bzw. davor gab es noch keine Tyraniden.
Und ein Kumpel von mir hat ca. 15.000 - 20.000 Punkte Tyraniden.

 

[sandnix]

Willst du dein bestes Modell / teuerstes Modell mit einem einzigen Würfelwurf verlieren? Ich nicht. Es ist schon oft genug passiert, dass teure Charaktermodelle direkt mit der ersten 2+ Rüstung draufgegangen sind (Kharn bekommt einen Basieschuss auf den Kopf -> 1 -> tot). Wenn ich weiß, dass mein extrem teures Modell mit jeder Wunde sofort sterben könnte, werde ich damit wie ein rohes Ei umgehen und im Endeffekt dadurch nicht sehr "heroisch" sein.

Wenn das passiert, war es bei 40k Pech, weil man oft im Spielverlauf nicht viele Möglichkeiten hatte sich zu bewegen/zu taktieren außer vll. durch Meatshields.
Bei INFERNO dagegen ist es einfach schlecht gespielt (so ist es zumindest bisher und das Konzept sieht das so vor).
Es gibt unzählige Taktiken, Konter und Finten, die man nutzen kann um sein Modell zu schützen, bis es dort ist, wo es wirken soll.

Für Modelle wie Angron zum Beispiel könnte man auch argumentieren, dass er "Todgeweiht" bekommt. D.h. er sucht die Gefahr und wird dafür honoriert. Überlebt er seine Schlacht unverletzt, wäre das eine Schande für ihn. Denn, WICHTIG, ausgeschaltet auf dem Feld ist nicht gleich Tot.
Er kann mit dieser Regel vorne weg stürmen, heldenhaft Feuer ziehen, ausgeschaltet werden, ohne dass der Gegner Siegespunkte bekommt und seine Seite stürmt unterdessen siegreich in den Nahkampf.
Nur eine Variante.

Hier mal die aktuellen Spezialfertigkeiten (vorschau aus Beta 3.3.4)

Anhang anzeigen 246787


Ich überlege gerade, ob ich es mal mit Duellen ausprobiere, zB Angron vs Jain Zar.
Hier mal mein Vorschlag für Pre-Heresy Angron, wenn man nach dem FW Modell geht:

Angron
Alle Boni bereits ins Profil gerechnet!

Profil
NK 4, FK 3, IN 4, DZ 6, RT 8, RW 2+, KS (3)

Typ
Superschwere Infanterie

Ausrüstung
2 Kettenzweihänder (mit Fatal das würde ich noch zugestehen!), Unterarm-Schockgewehr (als Kompromiss zum Oberschenkelholster)
Groß (+1 RT), Gladiatorenrüstung (RT 7)

Sonderregeln
Furchtlos
Einzelkämpfer
Eiserne Disziplin (wirklich? Angron?
Waffendrill
Todesverachtung (4+)
Erhaben (Nachteil)
Einzigartig (Nachteil)
Todgeweiht (Nachteil)

Sonderregeln Stufe II
Unentbehrlich II (Nachteil)
Nahkämpfer II
Zweikämpfer II (warum Meuchler für so einen Ins Gesicht Hüpfer?)
Raserei II

Kosten:
10 EP 9 VP

Von welcher Schlacht redest du? In der HH bzw. davor gab es noch keine Tyraniden.
Und ein Kumpel von mir hat ca. 15.000 - 20.000 Punkte Tyraniden.

Ah, dachte das war mal im White Dward. Aber vll. auch nur Fanmade. Da haben welche 8 Primarchen von Forgeworld gegen eine riesige Krieger und Gantenarmee antreten lassen.
Fielen wohl 3 Primarchen und kein Tyra überlebte.


EDIT:
Frage, war er ein Psioniker?
Dann könnte man ihm noch Entsetzlich geben als Aetherkraft sowie "Schockaura" Massex2 beim Schockangriff und "Jagd" (erhält Vorhut)

 

[Shadow Broker]

Zu Angron:
# Todgeweiht passt zu keine Primarch. Er sehnt sich nicht danach verletzt / ausgeschaltet zu werden, das passt einfach überhaupt nicht.
# Er trägt keine Unterarmwaffe, sondern eine Meisterhafte Plasmapistole
# Wenn er RT8 hat, was haben dann Fulgrim (Servorüstung) und Horus (Terminatorrüstung)?
# Mit zwei Kettenzweihänder kommt er auf lächerliche HE 12 PB 8. Damit bleibe ich doch auf ewig in jedem normalen Space Marine Trupp stecken. Primarchen sollten zumindest alle XE Waffen haben (die mit den großen zweihandwaffen eher schwere).
# Meuchler: Hatte ich nur wegen Fatal, habe nicht daran gedacht, dass man dem das ja auch einfach so geben kann.

 

[sandnix]

# Todgeweiht passt zu keine Primarch. Er sehnt sich nicht danach verletzt / ausgeschaltet zu werden, das passt einfach überhaupt nicht.

Er rennt ohne Helm und ohne Armschutz in die Schlacht... Ähm
Also ich kenne ja Angrons Story nicht, aber zu seinem Klischee, wie ich es kenne, würde es denke ich ganz gut passen.

# Er trägt keine Unterarmwaffe, sondern eine Meisterhafte Plasmapistole

Hm, gibt aktuell eigentlich wie gesagt keine Regel für derart getragene Waffen. Im Zweifel würde ich es einfach weglassen. Macht dann auch net so den Unterschied.

# Wenn er RT8 hat, was haben dann Fulgrim (Servorüstung) und Horus (Terminatorrüstung)?

Servorüstung mit Groß RT [7] (gepanzert)
Terminatorrüstung Groß RT [8] (gepanzert)
Nach Modell könnte man Angron auch RT 7 und ein Waffenschild oder Parierschild geben.

# Mit zwei Kettenzweihänder kommt er auf lächerliche HE 12 PB 8. Damit bleibe ich doch auf ewig in jedem normalen Space Marine Trupp stecken. Primarchen sollten zumindest alle XE Waffen haben (die mit den großen zweihandwaffen eher schwere).

XE Waffen könnte man noch vertreten. Also in dem Fall zwei XE-Zweihänder.
Schwere Waffen auf keinen Fall... schau dir mal die Cybot-Energieaxt an, DAS ist eine Schwere Waffe.

Und Space Marines wurden geboren, designed und ausgebildet, damit man in ihnen stecken bleibt, auch wenn man Primarch ist. Gegen normale Marines wird Angron locker seine 8 Würfel haben mit 1er wiederholen.
wenn er nicht all zu mies würfelt, kann er dann auch einen Trupp mal zerhacken (allerdings wohl nicht in einer einzelnen Runde, es sei denn er schlägt 3x zu, was er mit 6 AP auch theoretisch kann, falls er bereits im Nahkampf anfängt). Natürlich wird sich dein Gegner freuen, weil er 9 VP mit seinen taktischen Marines gebunden hat.
Angron muss zu feindlichen Offizieren oder in ein Missionsziel. Alles andere kostet unnötig Zeit und die gibt es im Krieg auch für Helden nur begrenzt.

# Meuchler: Hatte ich nur wegen Fatal, habe nicht daran gedacht, dass man dem das ja auch einfach so geben kann.

Ja, gegen sowas spricht eigentlich nichts, wenn es lediglich ein wenig Flair addiert. Wie auch die Entsetzliche Kettenwaffe vom Skorpion Exarchen.
Wenn er allerdings dann XE-Zweihänder hätte, würde ich das Fatal wieder streichen... Und in dem Fall würde ich persönlich Fatal jederzeit bevorzugen.

EDIT:
Frage, war er ein Psioniker?
Dann könnte man ihm noch Entsetzlich geben als Aetherkraft sowie "Schockaura" Massex2 beim Schockangriff und "Jagd" (erhält Vorhut)

 

[Shadow Broker]

Es gab nur zwei Psioniker unter den Primarchen:
-Magnus der Rote (sehr sehr mächtig)
-Lorgar (nach seinem übergang zum Chaos, aber noch bevor er zum Dämonenprimarch wurde -> Upgrade Option)

Angron hat Psioniker gehasst^^

Angron hat weder ein Waffen noch ein Parierschild und vor allem das Waffenschild passt überhaupt nicht zu ihm. Da er NK 4 hat würde er bei "Hinhalten" sowieso schon 4 DS erhalten, da sollte nicht mehr viel Feuerkraft vom Gegner übrig bleiben...

Was würdest du den zu Mortarions riesen Sense, Ferrus Manus zweihändigen E-Hammer und Vulkans großen Hammer sagen?
Grundsätzlich sollten Primarchen aber bessere Waffen haben als normale Space Marines. Primarchen Waffen sind nunmal (teilweise deutlich) größer als die von normalen Space Marines, dass must du berücksichtigen. Notfalls kann man für Primarchen eigene Waffen (Relikte / Einzigartig) machen, die zwischen XE und schweren E Waffen angesiedelt sind, da diese teilweise sehr einzigartig sind (und man dies bei solchen Modellen auch berücksichtigen sollte). Die Profile dafür stehen dann halt einfach direkt unter dem Profileintrag der Primarchen.

Mit zwei XE-Zweihändern hätte er 12/12/4, gegen Fatal spricht da eigentlich nichts, da Angron nunmal ein verdammt guter Kämpfer ist (der beste unter den Primarchen) und eigentlich niemand gegen in ankommt.

 

[sandnix]

Es gab nur zwei Psioniker unter den Primarchen:
-Magnus der Rote (sehr sehr mächtig)
-Lorgar (nach seinem übergang zum Chaos, aber noch bevor er zum Dämonenprimarch wurde -> Upgrade Option)

Angron hat Psioniker gehasst^^

Ja, letzteres dache ich mir
Gut zu wissen, das machts auch ein wenig übersichtlicher.

Angron hat weder ein Waffen noch ein Parierschild und vor allem das Waffenschild passt überhaupt nicht zu ihm. Da er NK 4 hat würde er bei "Hinhalten" sowieso schon 4 DS erhalten, da sollte nicht mehr viel Feuerkraft vom Gegner übrig bleiben...

Ja, man kann ihm auch einfach seinen RT 8 ungepanzert lassen, das wäre vertretbar.

Was würdest du den zu Mortarions riesen Sense, Ferrus Manus zweihändigen E-Hammer und Vulkans großen Hammer sagen?

Bei Mortarion könnte man vll. vertreten, dass er eine Schwere XE-Waffe hat, die er dann quasi zweihändig führt. Derartige Pläne gab es schon länger (zB auch im Rahmen der Grey Knight Entwicklung, da wurden sie aber wieder verworfen).
Ferrus Manus E-Hammer sieht jetzt net wirklich dicker aus als der von Termies. Ich würde ihm vll. nen normalen E-Hammer geben (den er dann einhändig führen kann) und dafür noch eine E-Hand um seine Hand noch darzustellen.

XE-Werte für alle Nahkampfwaffen einzuführen muss ich mal noch prüfen. Theoretisch spricht nichts gegen XE-Hammer und XE-Hände etc. Muss ich mal durchschauen.

Grundsätzlich sollten Primarchen aber bessere Waffen haben als normale Space Marines. Primarchen Waffen sind nunmal (teilweise deutlich) größer als die von normalen Space Marines, dass must du berücksichtigen.

Berücksichtige ich ja. Es sind Zweihandwaffen, die in einer Hand geführt werden können. Damit ist sie Waffe bereits doppelt so gut wie das vergleichbare, einhändige und kleine Pendant.

Notfalls kann man für Primarchen eigene Waffen (Relikte / Einzigartig) machen, die zwischen XE und schweren E Waffen angesiedelt sind, da diese teilweise sehr einzigartig sind (und man dies bei solchen Modellen auch berücksichtigen sollte). Die Profile dafür stehen dann halt einfach direkt unter dem Profileintrag der Primarchen.

XE-Waffen sind bereits die bestmögliche Variante in der jeweiligen Größenklasse. Wenn du für Primarchen jetzt ne XXL-E-Waffen Reihe einführst, dann muss ich mich fragen: warum haben Necrons, die nicht, oder Eldar, oder Dämonen. Wer hat diese Waffen also gemacht, wenn nicht einer von denen?
Und wie gesagt, von der Größe geben es die Modelle alle nicht her.

Mit zwei XE-Zweihändern hätte er 12/12/4, gegen Fatal spricht da eigentlich nichts, da Angron nunmal ein verdammt guter Kämpfer ist (der beste unter den Primarchen) und eigentlich niemand gegen in ankommt.

Ich sehe hier halt das INFERNO Grundprinzip: Ehre den Miniaturen.
Wenn er "nur" Kettenzweihänder hat, belohne ich das mit Fatal.
Hat er XE-Zweihänder, was dem Modell klar widerspricht, hat er kein Fatal. (wo ich gerade merke, dass ein AF Wert für Kettenwaffen ein absolutes No-Go ist, daher ein weiteres, starkes Argument gegen die XE-Zweihänder.
(die möglichkeit von XE-Kettenwaffen muss ich mal prüfen... vll. tatsächlich mit Entsetzlich als Spezialregel und dafür keinem so stark verbesserten PB Wert)

 

[Shadow Broker]

Ferrus Manus E-Hammer sieht jetzt net wirklich dicker aus als der von Termies. Ich würde ihm vll. nen normalen E-Hammer geben (den er dann einhändig führen kann) und dafür noch eine E-Hand um seine Hand noch darzustellen.

Ferrus Hammer ist einmal größer (Hammerkopf) und länger als ein normaler E-Hammer, der z.B. von den Terminatoren eingesetzt wird.

Berücksichtige ich ja. Es sind Zweihandwaffen, die in einer Hand geführt werden können. Damit ist sie Waffe bereits doppelt so gut wie das vergleichbare, einhändige und kleine Pendant.

Terminatoren können auch Zweihänder mit einer Hand führen und ihre Waffen sind kleiner und sie sind keine Primarchen.

XE-Waffen sind bereits die bestmögliche Variante in der jeweiligen Größenklasse. Wenn du für Primarchen jetzt ne XXL-E-Waffen Reihe einführst, dann muss ich mich fragen: warum haben Necrons, die nicht, oder Eldar, oder Dämonen. Wer hat diese Waffen also gemacht, wenn nicht einer von denen?
Und wie gesagt, von der Größe geben es die Modelle alle nicht her.

Kein anderes Volk hat aber vergleichbares. Primarchen sind nunmal größer als Space Marines und damit kräftiger. Sie tragen außerdem sehr spezielle Rüstungen, die durch ihre Technik und eigener Kraft ihre Fähigkeiten nochmal weiter verbessern.
Die Waffen die die Primarchen tragen sind größer als die von allen anderen Space Marines und allen anderen nicht-Läufer Modellen, von daher müssen sie (auch nach deiner Logik: Was anders aussieht, hat auch andere Werte) bessere Werte haben.
D.h. wenn ein normaler Space Marine Captain eine XE Waffe tragen kann (mit Terminatorrüstung sogar zwei zweihändige), dann sollte ein Primarch in der Lage sein größere Waffen zu tragen.

Ich sehe hier halt das INFERNO Grundprinzip: Ehre den Miniaturen.
[...]

Und gerade deswegen sollten ihre Waffen auch besser sein

(die möglichkeit von XE-Kettenwaffen muss ich mal prüfen... vll. tatsächlich mit Entsetzlich als Spezialregel und dafür keinem so stark verbesserten PB Wert)

Z.B.

 

[sandnix]

Anhang anzeigen 246830

Ferrus Hammer ist einmal größer (Hammerkopf) und länger als ein normaler E-Hammer, der z.B. von den Terminatoren eingesetzt wird.

So, hab mir das mal genau angesehen und ja, stimme zu. Da wäre ich auch mit einem Schweren XE-Hammer einverstanden, der zweihändig geführt wird.
Dann wäre die "Balance" zwischen den Primarchen auch OK.
Normale Zweihänder führen sie Einhändig, Schwere Einhandwaffen (Cybot) führen sie zweihändig. OK.

Kein anderes Volk hat aber vergleichbares.

Diese Exklusivität gebe ich ihnen eben bewußt nicht. Jedes Volk kann bei INFERNO theoretisch vergleichbares erhalten.
Einziger Unterschied bleibt vor allem die Größe. Die haben die Primarchen natürlich den meisten voraus (außer vll. den Orks.)
Auch Phönixkönige sind aber zB größer, wenn auch nicht derart groß. Problem wohl auch vor allem wegen ihrer Uraltmodelle

Ich mach mich jetzt erstmal an die Waffenliste.
So lange ich eh krank bin (Nurgle will wohl endlich seine Dämonenliste haben *grrr*), hab ich eh Zeit und krieg hoffentlich einiges fertig.