6. Edition Herausforderung (meiden) ... Regelauslegung richtig?

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V

Victorius

Erwählter
05. Mai 2011
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#1
Servus,
ich habe mich heute ein wenig genauer mit den Herausforderungen beschäftigt und mir ist einiges in den Sinn gekommen. Ich werde meine überlegungen einfach mitteilen und fände es schön wenn "Ihr" sie auf Richtigkeit überprüfen und bewerten werdet. Es ist fürs kommende Turnier und mein Chargeverhalten evtl von großer Bedeutung.

Gut hier mal ein paar wichtige Sachinfos vorwerg
- RB S65 "Eine herausforderung annehmen": Modelle die nicht attackieren/ nicht als kämpfend gelten können nicht annehmen

Situation A
4 hellebardentermis mit Scriptor/Wehrstab möchten einen großen Mob Termaganten inkl Alphakrieger chargen.
Anhang anzeigen 160497

Der Scriptor möchte nu natürlich gerne den Alpha fordern um die Attacken relativ safe auf die 2+ von den termis fern zu halten.. ergo fordern..
Die Termis chargen und der Skriptor fordert. Darf der Alpha nu annehmen wenn er weiter als 2" von der vordersten (kämpfenden Reihe) entfernt ist?
Ich würde sagen nein!

Begründung:
RB S64 Herausforderung aussprechen: "Herausforderung werden zu Beginn der Kampunterphase ausgesprochen, noch bevvor irgendwelche Attacken ausgeführt werden..."

Nun gehen wir mal auf Seite 22 und schaun uns die Kampfunterphase an.
Die Kampfunterphase besteht aus:
-Nahkampf wählen
-Nahkampf kämpfen (beinhaltet initiativeschritte + nachrückbewegungen)

Die Herausforderung wird also zu Beginn (vor der Austragung des Kampfes und der Nachrückbewegung des alphas) ausgerufen.
Und da der alpha ja 3" von allen modellen der vordersten Reihe entfernt ist ist es unmöglich dass er eine herausforderung annehmen kann da er ja mehr als 2" von jeglichem kämpfenden Model entfernt ist.

Anschließend darf er dann 3" nachrrücken und normal zuhaun!

Einschub:
Da Herausforderungen ja zu Beginn der Kampunterphase ausgewählt werden müssten doch nur alle vor der ersten attacke ausgeführten Herausforderung legetim sein oder?
Bsp:
Kampunterphase
Spieler 1 greift 3 Einheiten von spieler 2 an ..
er wickelt nun den ersten kampf komplett ab.. danach geht er zum 2. Kampf und fordert dort heraus.. nicht legetim oder?


Situation B
Ich nehme Situation A mal als "wahr" an und gehe einen Schritt weiter.
Gehen wir mal von folgender Situation aus..
Ein Scharmherrscher möchte eine Einheit Donnerwölfe + Wolfslord mit Schild challengen
Anhang anzeigen 160498

Ein Schwarmi der auf Donnerwölfe haut ist extrem ekelig.. er hat das potential die ganze Einheit zu vernichten! Nehmen wir also an dass der Space wolve zum Schluss kommt mit dem lord den schwarmi fordern zu wollen um auf kosten des Lords erstmal den Trupp zu retten (zb um in der letzten Runde ein mz zu verweigern)

Der Schwarmi greift an und zwar das untere linke (dichteste) model..

Der Schwarmi möchte natürlich keine Herausforderung. Der Space wolve darf aber ebenfalls eine aussprechen. Und beim aussprechen gibt es nicht die Auflage dass das Model als kämpfend gelten muss! Blöde Zwickmühle..

Allerdings könnte der Schwarmi ja zuvor (nachem charge) eine Herausforderung aussprechen. Der Wolfslord befindet sich nicht innerhalb von 2" zum kämpfenden Model und darf daher nicht annehmen. Eine 2. Herausforderung darf jedoch auch nicht ausgesprochen werden! Der Schwarmi haut 5 sofort ausschaltende Attacken mit erzfeind in den Gegner, der erfolgreiche Retter widerholen muss!


Wie denkt ihr über diese beiden Situationen zum Umgehen von Herausforderungen? Es kann ggf auch wichtig für und gegen CSM sein da diese ja immer fordern müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
Aber als umkehrschluss schliesse ich dann daraus das wenn die Herrausforderung nicht angenommen wird, abgelehnt wird und somit garnicht mehr kämpfen kann ( diese Runde)
Also nachrücken ja aber nicht mehr zuhauen weil man darf ja nur zwischen annehmen und ablehnen wählen wenn man nicht annehmen kann gibs nur ablehnen ^^
 
#7
zu A.) Das könnte man so interpretieren. Allerdings steht in der Regel "bevor irgendwelche Attacken ausgeführt werden" nicht "bevor irgendwelche Pile-In Bewegungen durchgeführt werden" oder bevor irgendwelche Initiativeschritte abgezählt werden. Dh. Herausforderungen dürfen ausgesprochen werden solange noch nicht geschlagen wurde. Daher würde ich zu allem folgenden sagen: Nein.

Falls wir das ausser acht lassen zu A.) Ja, korrekt. Zum Einschub: Nein, nicht korrekt: Die Nahkämpfe werden VOLLSTÄNDIG nacheinander abgehandelt - das schliesst die Herausforderung mit ein. Jeder Nahkampf hat seine eigene komplette Nahkampfiunterphase. Man DARF gar nicht Herausfordern bevor der Entsprechende Nahkampf dran ist.
zu B.) Du bist beim Chargen wenn Du nicht sehr niedrig würfelst mit mindestens den ersten zwei Donnerwölfen in Basekontakt da Du verpflichtet bist dich so zu bewegen dass nach der Angriffsbewegung möglichst viele Modelle in Basekontakt sind. Das kann dann schnell knapp werden mit nicht 2" am Wolflord dranstehen.
 
#9
ApokalypseTest schrieb:
zu A.) Das könnte man so interpretieren. Allerdings steht in der Regel "bevor irgendwelche Attacken ausgeführt werden" nicht "bevor irgendwelche Pile-In Bewegungen durchgeführt werden" oder bevor irgendwelche Initiativeschritte abgezählt werden. Dh. Herausforderungen dürfen ausgesprochen werden solange noch nicht geschlagen wurde. Daher würde ich zu allem folgenden sagen: Nein.

Nicht ganz korrekt.. das steht zu Beginn der Kampfunterphase ... so wie reserven zu Beginn der Bewegungsphase erscheinen. Dies passiert ebenfalls bevor irgendwelche anderen Bewegungen kommen

Falls wir das ausser acht lassen zu A.) Ja, korrekt. Zum Einschub: Nein, nicht korrekt: Die Nahkämpfe werden VOLLSTÄNDIG nacheinander abgehandelt - das schliesst die Herausforderung mit ein.
Wo steht dass es das aussprechen der Herausforderungen mit einschließt? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren .. aber es steht dort zu Beginn der Nahkampfunterphase.. und die Nahkampfunterphase gliedert sich in die einzelnen Nahkampfe die dann einzeln komplett abgehandelt werden.. zu beginn bedeutet aber NOCH BEVOR auch nur ein nahkampf abgehandelt wurde
Jeder Nahkampf hat seine eigene komplette Nahkampfiunterphase
würde höchstens den Einschub tangieren.. falls dem der fall sein sollte.. bitte um weitere Meinungen
. Man DARF gar nicht Herausfordern bevor der Entsprechende Nahkampf dran ist.
Wieder.. wo steh tdas bitte?
zu B.) Du bist beim Chargen wenn Du nicht sehr niedrig würfelst mit mindestens den ersten zwei Donnerwölfen in Basekontakt da Du verpflichtet bist dich so zu bewegen dass nach der Angriffsbewegung möglichst viele Modelle in Basekontakt sind. Das kann dann schnell knapp werden mit nicht 2" am Wolflord dranstehen.
Bei einem charge mit einem Model muss ich auf direkten Weg das dichteste Model chargen! und nicht 2 Modelle binden! Ich bin nur verpflichtet so viele MEINER modelle in den NK zu bringen!
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DeRe schrieb:
Aber als umkehrschluss schliesse ich dann daraus das wenn die Herrausforderung nicht angenommen wird, abgelehnt wird und somit garnicht mehr kämpfen kann ( diese Runde)
Also nachrücken ja aber nicht mehr zuhauen weil man darf ja nur zwischen annehmen und ablehnen wählen wenn man nicht annehmen kann gibs nur ablehnen ^^
wenn sie nicht angenommen werden KANN wird sie auch nicht abgelehnt! Der Umkehrschluss erschließt sich mir nicht 😉
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Zuletzt bearbeitet:
#10
Das ist DEINE Interpretation von BEGINN - das steht aber eben nicht in den Regeln so drin. Ich würde soweit gehen zu sagen dass es Sinn macht - aber es steht nicht drin was der Beginn der Kampfunterphase ist - bei Reserven steht dabei was der Beginn ist - nämliich bevor andere Einheiten bewegt werden. Abgesehen davon ist das nicht relevant da es auch keine Regel gibt die besagt dass wenn irgendwo im Buch bei nem anderen Thema was ähnlich klingt die Mechanismen oder Ideen übertragbar sind. Mit anderen Worten: Was für die Reserveregeln gilt ist für den Nahkampf sowas von unerheblich.

Auch der Beginn der Kampfunterphase als Unterphase VOR der Auswahl der Nahkämpfe ist deine Interpretation - die Regeln geben das nicht her.

Wenn der Beginn im jeweiligen Nahkampf liegt (was sinnvoll erscheint da die Nahkämpfe sowieso durch NICHTS verbunden sind, dann ist der Beginn der Kampfphase der Beginn für diesen Nahkampf und während man einen anderen Nahkampf abwickelt eine Herausforderung auszusprechen wäre nicht erlaubt).

Nein, du bist dazu verpflichtet dein Modell mit dem nächsten in Kontakt zu bringen - aber im Abschnitt darüber steht dass die Bewegungen in der Angriffsphase dazu führen sollen dass die Maximale Anzahl der Modelle im Nahkampf ist - der danach beschriebene Weg ist nur für Einheiten aus mehreren Figuren der sicherste Weg das zu gewährleisten. Da du aber nur mit einem Schwarmi angreifst musst Du trotzdem maximieren und das sind meiner Meinung nach bei deiner Grafik mindestens zweii Modelle.

"Eine Einheit muss immer versuchen die Anzahl an kämpfenden Modellen in der eigenen Einheit UND IN DER FEINDLICHEN EINHEIT zu maximieren;"

Wenn schon RAW dann richtig und nicht nur die die dir nützen 🙂
 
#11
ApokalypseTest schrieb:
Das ist DEINE Interpretation von BEGINN - das steht aber eben nicht in den Regeln so drin.
Beginn ist Beginn und ist defenitiv vor der Inireihenfolge/nachrücken... SELBST wenn wir davon ausgehen dass das nachrücken ZU BEGINN der Nahkampfunterphase passiert (was laut Auflistung schonmal nicht stimmt) kann bei zeitgleichen Ereignissen immernoch der Spieler dessen Zug gerade läuft entscheiden was zuerst passiert (ergo herausforderungen) RB Seite 9!
Ich würde soweit gehen zu sagen dass es Sinn macht - aber es steht nicht drin was der Beginn der Kampfunterphase ist - bei Reserven steht dabei was der Beginn ist - nämliich bevor andere Einheiten bewegt werden.
Es ist aber beschrieben woraus die Nahkampfunterphase besteht
1.) Wähle einen Nahkampf
2.) Nahkampf kämpfen
2. a) Inititativeschritte
... usw.
Daraus ist schonmal Interpretationsfrei geklärt dass die Inititiativeschritt Nachrückbewegung nicht zu Beginn der Nahkampfunterphase passiert.. Ehestens ist es Zeitgleich mit dem wählen des Nahkampfes!
Abgesehen davon ist das nicht relevant da es auch keine Regel gibt die besagt dass wenn irgendwo im Buch bei nem anderen Thema was ähnlich klingt die Mechanismen oder Ideen übertragbar sind. Mit anderen Worten: Was für die Reserveregeln gilt ist für den Nahkampf sowas von unerheblich.
Mich würde interessieren wie du denn "Beginn" defenierst!

Auch der Beginn der Kampfunterphase als Unterphase VOR der Auswahl der Nahkämpfe ist deine Interpretation - die Regeln geben das nicht her.
RB S22 .. Es ist keine Interpretation es ist RAW

Wenn der Beginn im jeweiligen Nahkampf liegt (was sinnvoll erscheint da die Nahkämpfe sowieso durch NICHTS verbunden sind, dann ist der Beginn der Kampfphase der Beginn für diesen Nahkampf und während man einen anderen Nahkampf abwickelt eine Herausforderung auszusprechen wäre nicht erlaubt).
Der beginn des Nahkampfes ist aber nicht der Beginn der Iniphasen nachrückung.. wo man sogar noch bedenken muss dass dann mit ini10 gestartet werden müsste!

Nein, du bist dazu verpflichtet dein Modell mit dem nächsten in Kontakt zu bringen - aber im Abschnitt darüber steht dass die Bewegungen in der Angriffsphase dazu führen sollen dass die Maximale Anzahl der Modelle im Nahkampf ist - der danach beschriebene Weg ist nur für Einheiten aus mehreren Figuren der sicherste Weg das zu gewährleisten. Da du aber nur mit einem Schwarmi angreifst musst Du trotzdem maximieren und das sind meiner Meinung nach bei deiner Grafik mindestens zweii Modelle.

"Eine Einheit muss immer versuchen die Anzahl an kämpfenden Modellen in der eigenen Einheit UND IN DER FEINDLICHEN EINHEIT zu maximieren;"

RB Seite 21
Den ersten angreifer Bewegen (bei einheiten aus einem model trifft auch NUR dies zu)
"Bewege den ersten angreifer auf kürzesten Weg in KOntakt mit dem nächsten feindlichen Model" Dies lässt keinen Spielraum für interpretationen und deine Regelauslegen diesbezüglich ist mir noch NIE untergekommen! Denke das können noch mehrere bestätigen!
Die Regel dass nicht zurückgehalten werden darf und so viel in basekontakt wie möglich gehen müssen fungiert nur einheiten aus mehreren Modellen wobei ein model nur gezwungen ist EIN gegnerisches Model dass noch nichts in basekontakt hat anzugehen!

Wenn schon RAW dann richtig und nicht nur die die dir nützen 🙂
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#12
Ich mach es so wie Du - ich definiere Beginn so wie es am Günstigsten für mein Argument ist. Dh. Beginn ist vor dem ersten Schlag.

Wenn es RAW ist, zeig mir wo steht "der Beginn der Kampfunterphase ist..." - das wäre RAW.

Ja, es wird mit Ini 10 begonnen, der Text der Herausforderung spezifiziert was er mit Beginn meint - zu Beginn der Kampfunterphase, bevor die ersten Attacken durchgeführt werden. Dh. für die Herausforderung ist der Beginn als der Teil der Nahkampfunterphase definiert bevor die ersten Attacken durchgeführt werden. Das steht doch ganz klar drin.

Die Regeln sagen dass DU deine Modelle als Angreifer so bewegen musst dass die MAXIMALE Anzahl an modellen deiner Einheit und der Gegner im Nahkampf sind. Das ist die erste Regel - und nicht der eine Punkt der folgenden der dir in den Kram passt. Die Regel gilt nicht nur für Einheiten mit mehreren Modellen sie erähnt ja auch die gegnerische Einheit - woher Du die Einschränkung ziehst ist mir ein Rätsel.

Worauf ich aber rauswill - mehr als einen Würfelwurf wer Recht hat oder ne Judgeentscheidung auf nem Turnier wirst Du mit dieser Diskussion nicht rausholen denn die Regeln sind nicht bis zum letzten Ende klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
#13
Ich habe es nicht RAW mäßig ausgelegt wie es mir am besten passt ..

ApokalypseTest schrieb:
Ich mach es so wie Du - ich definiere Beginn so wie es am Günstigsten für mein Argument ist. Dh. Beginn ist vor dem ersten Schlag.

Wenn es RAW ist, zeig mir wo steht "der Beginn der Kampfunterphase ist..." - das wäre RAW.
Beginn ist Beginn... es gibt reichlich Regeln und situationen wo nach beginn gefragt ist und es gab nie unstimmigkeiten darüber dass die am Anfang ist.. und wie gesagt im besten fall deiner argumentation ist es zeitlich mit den inischritten und dann kann immernoch der spieler entscheiden der dran ist was zuerst kommt!
Ja, es wird mit Ini 10 begonnen, der Text der Herausforderung spezifiziert was er mit Beginn meint - zu Beginn der Kampfunterphase, bevor die ersten Attacken durchgeführt werden. Dh. für die Herausforderung ist der Beginn als der Teil der Nahkampfunterphase definiert bevor die ersten Attacken durchgeführt werden. Das steht doch ganz klar drin.
Das es vor attacken kommt besagt nicht dass es nach dem nachrücken kommt! DAS ist interpretation deluxe
Die Regeln sagen dass DU deine Modelle als Angreifer so bewegen musst dass die MAXIMALE Anzahl an modellen deiner Einheit und der Gegner im Nahkampf sind. Das ist die erste Regel - und nicht der eine Punkt der folgenden der dir in den Kram passt. Die Regel gilt nicht nur für Einheiten mit mehreren Modellen sie erähnt ja auch die gegnerische Einheit - woher Du die Einschränkung ziehst ist mir ein Rätsel.

"auf direktem Weg.." ist die Einschränkung! Es ist klar und unumstritten dass das erste Model den DIREKTEN Weg nehmen muss! Gerade Linie .. keinen noch so kleinen mm länger um 2 modelle in basekontakt zu kriegen. Da gabs schon riesen Diskussionen drüber. Da man ja sonst auch gelände etc umgehen könnte mit diese Regel!"

Worauf ich aber rauswill - mehr als einen Würfelwurf wer Recht hat oder ne Judgeentscheidung auf nem Turnier wirst Du mit dieser Diskussion nicht rausholen denn die Regeln sind nicht bis zum letzten Ende klar.
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würde gerne weitere Meinungen und Argumente abwarten. Nichts gegen dich aber deine Argumentation ist für mich weder schlüssig noch gerechtfertigt. In meinen Augen einfach nur falsch in all deinen angesprochenen Punkten / Schlüssen. Darum hätte ich gerne noch weitere Meinungen. Trotzdem danke dass du dir Gedanken gemacht hast .. nicht böse sein wenn wir da auf keinen grünen Ast kommen
 
#14
Ich habe mich erst gestern mit derselben Frage beschäftigt und bin zu demselben Schluss gekommen wie du.

Der Krieger in deinem Beispiel A dürfte nicht annehmen, da er zu weit entfernt steht.

Allerdings dürfen Chars keine Herausforderung aussprechen, wenn sie zu weit weg stehen. (engl. RB S.64)
Situation B wäre also zu Gunsten des Tyras. Und hier bin ich auch der Meinung, dass direkter Weg eben heisst nur ein Modell in Basekontakt zu bekommen.

zum Einschub: ohne eine Regelstelle zu haben würde ich hier sagen es ist möglich erst den einen Nahkampf abzuhandeln und dann zu Beginn des nächsten wieder eine Herausforderung auszusprechen.

my 2cents
 
#15
Ich bzw. wir spielen das ebenfalls so. Nur Modelle, die zu Beginn (vor irgendwelchen Nachrückbewegungen) als Kämpfend gelten können fordern, gefordert werden und dann entsprechend annehmen oder ablehnen.

Den Einschub sehe ich so, dass auch ein multipler Nahkampf als ein Kampf zählt, d.h. Herausforderungen auch hier vor irgendwelchen Nachrückbewegungen aller beteiligten Einheiten.

Situation B ist ebenfalls korrekt, wenn der Wolfsord schlecht steht (nicht kämpfend) darf der Schwarmlord die Einheit zerlegen. In dem Falle dürfte aber keine Herausforderung erfolgen da auch der Wolfslord nicht als kämpfend zählt.
Und zur Anzahl der kontaktierten Modelle, direkter Weg ist direkter Weg. Wenn der damit nur einen Wolf in Kontakt bekommt, dann ist es nur der eine.

PS: Genau so haben wir das kürzlich auch bei einem kleinen Turnier gehandhabt und da gab es auch von Seiten beider Parteien keine Diskussion. 🙂
 
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#17
Dazu dann eine Frage:

Wir haben eine Kette von Orks über 18". Ganz links steht der Boss. In die rechte Flanke greift eine Einheit Marines mit Sergeant (welcher in Kontakt kommt) an und in die linke Flanke ein Cybot. Der Bot seht in Kontakt mit dem Boss.

Der Boss ist jetzt ein Kämpfendes Modell, der Sergeant auch. Darf der Sergeant jetzt eine Herausforderung aussprechen und der Boss diese annehmen obwohl sie 18" auseinander stehen?
 
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#18
Sir Kiranor schrieb:
Der Boss ist jetzt ein Kämpfendes Modell, der Sergeant auch. Darf der Sergeant jetzt eine Herausforderung aussprechen und der Boss diese annehmen obwohl sie 18" auseinander stehen?
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Hm, wenn die einzige Voraussetzung ist, dass das CM als kämpfend gilt, dann würde ich sagen ja. Wenn mein Gegner jetzt sagt, ich bewege meinen Boss 18" von deinem Cybot weg und verprügel deinen Sarge, dann würde ich sagen, dass das echt kacke ist.
 
#20
Dark Warrior schrieb:
Ich denke, das ginge nicht, da der Sergeant und der Boss nicht miteinander als kämpfend gelten.
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Wo steht denn, dass "miteinander" eine Voraussetzung ist? Kämpfende Modelle ist glaube ich die Bedingung.

Meiner Meinung nach sind im Nahkampf gebundene Modelle gemeint. Das heißt alle Charaktermodelle die in diesem Nahkampf gefangen sind könne Herausforderungen Aussprechen. Egal ob in Kontakt oder in 2" Zone. Ic weiß ist RAW zweifelhaft, aber erleichtert das Spiel. 😉
 
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