6. Edition [<i>Frage</i>]<!----> Die meisten Spieler bauen ihre Armeen immer nach

Stormrat

Fluffnatiker
21. Juli 2001
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Mir ist das irgendwie in letzter zeit sehr extrem aufgefallen. Die meisten Spieler bauen ihre Armeen immer nach dem gleichen prinzip auf: So hat jeder Chaos Spieler viele Hunde, babarenreiter und Ritter dabei, Skavenspieler viele Klanratten mit Rattlings, dazu 2 Warpblitzkanonen, Sklaven. So ähnlich ist es auch bei anderen Völkern.

War das früher auch schon so?

habe zum Beispiel letztens von einem Imperiumsspieler gehört der auf einem Turnier war, dass er von insgesamnt 5 Imperiumsspielern der einzigste ohne Dampfpanzer war.

Oder wenn man hier in einem Forum eine Armeeliste postet die mal von dem gerade immer gleichen prinzip abweicht, bekommt man fast nur Vorschläge die zum schluß wieder auf die selbe, wohl gerade normale, Armeeliste führen würde.

So habe ich in letzter zeit in verschiedenen Foren für unterscheidliche Völker armeelisten gepostet die mal etwas anders waren. So hatte ich bei chaos, Chaoskrieger dabei, dafür kaum bis gar keine Chaosritter. Bei Skaven mal Seuchenmönche und Sturmratten,dafür weniger Klanratten etc. Meistens hieß es dann tu die "neuen Einheiten" raus und setz dafür die alten, also chaosritter und Klanratten wieder ein.

Warum werden gerade fast immer dieselben Armeelisten gespielt von vielen spielern. Die meisten Armeelisten die gepostet werden von einem Volk sind sehr ähnlich und unterscheiden sich meist nur im detail.
War das früher auch schon so? Ich weiß es nicht mehr, weil es mir erst jetzt so richtig aufgefallen ist, da es irgendwie jetzt fast jedes Volk betrifft.
 
vielleicht weil alle aufs gewinnen spielen deswegen die gleichen armeen. alle sagen dir wie man damit am besten gewinnt. bei uns machen alle andere armeen z.b. mein bruder hat 2 klanratten- 1 sklaven- und ein sturmrattenregiment und 2 ratlings (oder 3) drin ich finde die is abwechslungsreicht. und halt noch zu ein bisschen kleim krams will jett nicht alles aufzählen (3000 punkte auf masse 🙂)
 
Dem was Stormrat sagt, kann ich zustimmen. Dieser Eindruck hat sich bei mir neulich auch eingestellt und zwar folgendermassen:
Momentan spiele ich eigentlich nur Skaven, meine Imps habe ich dafür enorm vernachlässigt. Das führt dazu, daß ich bei Imperiums-Armeelisten meist nach einem 0815 Schema argumentiere. Ich habe im Kopf eine Liste die funktioniert und ratter die immer wieder runter....Man setzt sich nicht mehr vernünftig mit den Möglichkeiten einer solchen Liste auseinander.

Gerade jetzt hocke ich über einer Skavenliste und bemühe mich NICHT wieder das gleiche Schema aufzustellen. Wobei Skaven in diesem Falle durch die Basiseinheitenregel einfach IMMER eine gewissen Anzahl an Klanrattenregimentern haben werden/müssen.

Evt gibt es aber ja auch nur bestimmte Listen für Völker, die Allround-fähig sind... :blink: -> wie Iceman sagte...
 
Wobei...ich glaube man darf den Faktor: Spieler nicht ganz ausser Acht lassen.
Ich fummel seit geraumer Zeit an Skaven-Listen rum, und trotz der Tatsache, daß viele einen Kriegsherren vorschlagen, fahr ich mit einer Kombination aus einem Grauer Propheten, einem Warlock, einem Assasinen (mit Warpsteinwurfsternen....harhar) und einem Häuptling ganz gut.

Ich habe einmal fast die exakte Liste des GT Siegers genommen und damit verloren...Beweist mir a.) Das ich scheisse spiele, aber vor allem b.) jeder Spieler SEINE Liste finden muss. Wenn man von Aussenstehenden gesagt bekommt, "spiel so", muss das nicht zu einem passen. Imperiums z.B.: Eine Katastrophe in meinen Händen..genauer genommen, die Kavallerie. Mit Infanterie kann ich, aber Reiter...bah!
 
Gleiche Armeen für die gleichen Spiele...

Die meisten Spiele laufen eben immer gleich ab. Die Leute spielen kaum ausgefallene Szenarios. Dann mangelt es meistens an Gelände und die Umstände sind zu oft ähnlich.
Wenn ich in ein Turnier ziehe, ist die Armee eigentlich immer mein Allrounder. Ansonsten, private Spielchen, habe ich einen festen Kern der je nach Gegner abgeändert wird. Richtig ausgefallene Freak Armeen spiele ich nur selten. Die haben dann auch nur einmal Erfolg weil keiner 2mal 'drauf reinfällt'. Die lustigsten Spiele hatte ich aber mit außergewöhnlichen Listen. Auch wenn ich auch herbe Niederlagen einstecken musste 😉
Man kann sich ja vorher auf ein paar Parameter einigen um mal ein freaky Game zu spielen.
 
Klar dass man bei Skaven mindestens 2 Einheiten Klanratten spielen muss. Dagegen spricht ja auch gar nichts, aber sehen wir uns die normale Skavenarmeeliste an was darin vorkommt:

Kriegsherr
meist 3 Warlocks, vll auch mal nur 2 dazu dann noch n häuptling aber selten
3 bis 4 Klanrattenregimenter
Rattenschwärme
Sklaven
jezzails
Tunnelteam
2 Warpblitzkanonen

Das findet man in fast jeder Skavenarmee wieder. Dazu kommen dann noch ein paar persönliche sachen wie Riesenratten oder Schattenläufer. Was man ganz selten sieht: Sturmratten, Seuchenmönche und Seuchenschleuderer.

Oder die normale Chaos sterbliche Armeeliste:

1-2 Erhabener Champ
dann noch einen Bann tiermenschenschamanen
2 Ritter Einehiten a 5 Ritter davon eins Auserkoren
1-2 Einehiten Babarenreiter
1 Gargoyles
2 Einheiten Chaoshunde
1 Tiermenschenhorde

Dazu kommen dann noch kleine Änderungen wie male, zusätzliche Einheiten wie Streitwagen oder mehr Chaoshunde oder ähnliches.
Das Prinzip ist immer dasselbe, außer bei Tzeenth Armeen.

Und sagen kann man mir nicht, dass man mit Chaos nciht auch anders erfolgreich spielen kann.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ja ich denke auch das es daran liegt, es gibt für einige Völker eben nur DIE Liste mit der sie gegen alles bestehen können.[/b]

Das mag auf einige Völker zutreffen. So kann man bei Skaven einfach kaum eine halbwegs gute Nahkampforientierte Armeeliste spielen. Es geht kaum. Aber das kann doch nciht auf fast alle Völker zutreffen.
 
Der Erhabene Champ reicht aber auch find ich. Warum sollte man nen Lord nehm wenns der auch tut.
Also Tiermenschen setze ich in meiner Armee nicht ein, obwohl es mir schon geraten wurde sie auf Puffer zu nehmen. Der Hauptgrund dafür ist wohl das ich keine Ahnung hab wie ich sie in meine Armee vom Hintergrund her einflechten kann. Bei den rittern bin ich lieber für eine Einheit, das dann aber aus 9 Rittern besteht.hunde sind halt nette Blocker und Schutzschilder für die teuren Einheiten. Und Gargoyles sind halt was Feines gegen Kanonen,die ja jeder Imp einsetzt.
Aber Schinder, Bruten und Chaosoger sind doch lustiges Zeug.

Aber was halten ihr von dieser, mMn. etwas ungewöhnlichen Imp liste?(ist von nen Gegner)
Hauptmann:
Lanze, schild, Pegasus

Hauptmann:
Lanze, schild, Pegasus

Hauptmann:
Lanze, schild, Pegasus

8 Ritter
volle Ko

8 Ritter
volle Ko

6 Pistoliere
 
Diese Imp-Liste ist ne nette Idee, eine Art Bretonen-Flying-Circus für Beginner 😉

Das Problem ist in der Tat, daß manche Armeen eben nur ein oder zwei Elemente haben um gegen harte Elemente des Gegners anzugehen.
Beispiel Imperium:
- Was soll man gegen viele Streitwagen, fliegende Monster oder sonstige harte Sachen machen? Kanonen!
Beispiel Skaven:
- Was soll man gegen viele Streitwagen, fliegende Monster oder sonstige harte Sachen machen? Jezzails und/oder Warpblitzkanonen!
Und hier gilt das gleiche auch gegen schwere Kavallerie, der man kaum beizukommen ist ohne Aufhalt-Schwarm und dem Ballerzeug...

Das ist natürlich immer unter der "Gewinnen-wollen" Prämisse zu betrachten.
Dabei sei gesagt, es ist ja durchaus möglich andere Armeen zu spielen (und zu gewinnen), die um eine andere Art von "Trick" aufgebaut sind, diese sind dann wie AunSiRu sagte mehr so eine Art "Einweg-Liste"....

@Stormrat: Soll ich dir mal eine meiner Listen schicken, die weder Jezzails, noch Warpblitzkanonen, dafür aber sigar Sturmratten enthält?
 
Das Problem ist halt dass die Standart Armeelisten das sind woauf du meistens kommst wenn du einfach mal eine Armeeliste schreibst und diese dann im laufe der Zeit verbesserst. Ebenfalls sind sie dank dem Internet auch sehr verbreitet.

Wenn du eine speziellere Liste schreibst gibt es ein paar Probleme bei den Antworten. Zum einen musst du extrem viel schreiben, damit die anderen Spieler sehen das du zwar weisst wie die anderen Armeen aussehen, du dir aber extra was anderes überlegt hast und dabei auch viele gute überlegungen stecken. Ebenso musst du selbst auch gut spielen um mit einem solchen Projekt erfolg zu haben. Dann hast du aber das Problem das du nur noch zwei arten von antworten hast. Antworten von guten spielern die sich die mühe gemacht haben die AL wirklich genau anzuschauen und eben die antworten von Spielern die einfach die Listen kennen die sie von Sunzi &co abgeschaut haben und die sachen von dort runterlabern.
Auf jeden fall werden die Antworten auf ein solches Posting dann eher selten.

Demzufolge wirst du zu 99% nicht darumkommen die Armeeliste selbst zu schreiben, denn um ihr schlussendlich den letzen schliff zu geben müsstest du einen anderen Spieler finden der genau die gleiche Idee hatte und ebenfalls daran ist eine solche armee auszutesten. Denn im Detail hilft theoriehammer dann doch nicht mehr wirklich weiter.
 
Da kann ich mich Stormrat anschließen. Hab ne Sterbliche Chaosliste gepostet, die ein überfallkommando der Skaelinger Norse darstellen soll... auf die 500 P. Ich mag niocht diese ganzen 'Standartlisten'. Weil ich es sont langweilig finde wenn alle fast die gleiche Armee einsetzen.

Die grobe Liste:
1 Aufstr. Champ.
2 Einheiten Barbaren
2 Einheiten Hunde

Ich mag Themenarmeen und diese sollte der Grundstock sein zu einer reinen Barbarenarmee, welche die Küsten unsicher macht (d.h. keine reiter und streitwagen z.b.). Die liste wurde natürlich begutachtet und die vorschläge die dann kamen hätten aus der Liste wieder ne standartliste gemacht (Ritter, Barbarenreiter, Gargoyle usw.) und weg von ihrem eigentlichen Thema. man kriegt immer zu hören das man die einheit einsetzen muß usw.

ich finde es schade das sehr vielke Armeen nur darauf ausgelegt sind zu gewinnen (hab nix dagegen, wer will nicht gewinnen) und Listen die den Hintergrund der Armee auffangen oder Themenarmeen fast keine Chance haben weil manche nur die Leistung sehen...
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ich habe einmal fast die exakte Liste des GT Siegers genommen und damit verloren...[/b]
Um mich mal selbst zu zitieren...Böser Junge..

Im Ernst, ich glaube man erliegt zu Beginn und in "Schwächephasen", in denen die eigene Liste gerade nicht so will, gerne mal dem Irrglauben es gäbe DIE EINE Liste, die jedes Turnier ohne Probleme gewinnt.

Es gibts nichts besseres als aus Prinzipien bestimmte Armeetypen NICHT zu spielen, und sei es auch nur, um Klischees zu vermeiden.

@Kassyus: Ich wünsche dir viel Erfolg bei deinem Vorhaben und hoffe, daß du genügend bestätigende Siege einfahren wirst 😉

Ergo: Scheisst auf Tipps die Armeezusammenstellungen betreffen? Das aber dann auch nicht...
 
Originally posted by Gantus Insolventus@2. Dec 2004, 0:41
08/15-Listen aufstellen kann jeder...
damit spielen allerdings nicht (siehe skave weiter oben mit prometheus-armee)... 😛

viele armeen haben offensichtliche stärken, die es einem einfach machen, eine starke armee aufzustellen... wer eine freakige armee möchte, kann natürlich gerne auch auf die vorteile verzichten, dann soll er aber seine gegner im falle einer niederlage nicht von wegen "du spielst bärtig" oder so anpöbeln...

und noch eins: jeder schafft es, eine aussergwöhnliche armee aufzustellen, daran ist nichts besonderes, die spieler die es tun, sind deswegen auch nichts besonderes...
 
Es gibt viele elemente die immer wieder auftauchen , doch das liegt wohl daran , dass man sich anderen Armeen immer weiter angepasst und dadurch die Armeen insgesamt verteifen.
Manmal auch weil die Gegner denkfauler geworden sind , oder angst vor vielen Wüfeln haben.

Hier ein paar Dinge:

1. Bevorzugung von Armee indem der "Glücksfaktor" die Armee zu billig macht und der Zuverlässigkitsfaktor zu billig ist.

a) z.B Skaven

Um mit einer Skyre Skaven Armee gut abzuschneiden muss man keine toller Spieler sein.
Man nimmt einfach Massenweise Klanratten , Sklaven , Magie und Ratilings , schon würfelt man den Gegner hoffnunglos tot.
Gegen sowas macht es kaum Spass zu spielen.
Sämtlich Gimnicks sind viel zu billig , mit dem schwachsinnigen Argument: "Sie seien unzuverlässig".
Wer denkfaul und seinen Gegner gezielt den Spass nehmen will , stellt so eine fiese Skyre Armee auf.

Dabei kann man es auch anders machen:
Ein Club kamerad hat bei dem MoP´s GT einfach ne Massenarmee eingesetzt:
Ein Kriegsheer , Assasine ,Warlock , 1x warpkanone , Seuchenmönche , Seuchenschleudere und der ganze Rest nur Klanratten und Sklaven!!!! Keine einzige Ratling usw.
Er hat 5 mal Unentschieden gespielt -es ist schwer viel Schaden anzurichten- aber aufgrund der guten Besetzung des Turnier eine gute Leistung.


B) z.B Untote
Untote jeder Art -mehr Vampire als Khemri- sind die absolute Turnierarmee schlechthin.
Sie sind viel viel zu zuverlässig; Keine Auftriesbtest keine Panik usw.
Faktoren die ganze Armeen im Alleingang besiegen können: z.B Paniktests beim Imperium , fallen bei solchen Armeen weg.
Das Wüfeln wird auf ein absolute Minimum reduziert.
Während ein Imperialer Glück braucht bei , Kanonen , Angsttest , Paniktest , NAhkampf , Magie usw.
Braucht der Untote nur Glück bei Magiephase , und Todesstössen.
Argumente wie "Skellete und Zombie teilen nichts aus" usw finde ich ziemlich naive weil die meisten Untotespieler sowieso nur Fluchritter , Streiwagen , Verfluchte , usw nehmen um schaden anzurichten.
Aussrdem ist ihre Truppen auswahl viel zu gut.
Untote sind zu leistungsstark. Die Breaker sind Verfluchte und Ritter mit Vampir , dazu viele Nerveinheiten , Wölfe , Ghoule , Fledermäuse.
Bei IMpium kommt es vor ,dass, egal wie gut man spielt, es trotzdem mit extrem viel höherer Wahrscheinlichkeit ,als bei Untoten, passsiert ;ein einzelner versauter Wüfelwurf alles zu deinen Ungunsten kippt.



2. Häufiges Auftreten bestimmter Armeen.
Wenn man auf ein Tunrier geht kann man davon ausgehen das mehr als die Hälfte solche Armeen sind:
Vampire , Khemri , Dämonenarmee , Chaos (meist Slanesh) .
In der anderen Hälft tummlen sich auch noch viele Bretonen , Echsen , Skaven und Dampfpanzer , die nach den selben Schema aufgebaut sind.
Dementsprechend sehen dann auch die Armeelisten anderer aus: Warum soll ein IMP Bihandkämpfer nehmen die sowieso automatisch fliehen wenn sie den Nahkampf verlieren ? Sind eh alles Untote!
Warum soll man ein BAnner für 60 Punkte kaufen wenn Chaoten die selbe Immunität für 25-50 Punkte bekommen.
Da kaufe ich doch lieber 2-3 Kanonen um Drachen und Streiwagen abzuschiessen. Und um sie zu beschützen nehmen ich nicht die teuren Musketen sondern dierekt die HSK weil sie für wenig Punkte mehr leisten kann.
Warum soll man mit Ulrik kult oder MIddenländern ne Infantrie armee spielen , oder gar ne Chaosbarbarenarmee?
Sowohl Bretonen , Chaos als auch Untote preschen einfach stupide rein und gewinnen automatisch!
Mit den Heftigen Chaos und Fluchrittern und den krassen Charaktermodell ist es zu einfach; einfach rein damit und alles platfegen. Und damit alle gut geht habe man genug Flieger um überall auf dem Schlachtfeld zu sein.



3.Selbstauferlegtes/Kreatives und Scheitern:
Dies ist die kleineste Kategorie:

a)z.B Hintergrundspieler
es gibt wirklich "NOCH"Turnier Spieler die streng nach Hintergrund spielen:
- Echsenmenschen armeen mit viel mehr Sauruszu Fuss (keine Tempelwache!!) als Skinks
- Bretonen mit viel mehr Rittern des Königs als sonst welche
- Untote mit vielen Skelleteen.
- Chaosarmmen mit vielen Barbaren und Chaoskriegern
- IMP ohne Dampfpanzer usw.

Spielende Idealisten , finden sich sowohl untern Anfängern , Sammlern usw.
(Vollprofis die harte Armeen nicht nötig haben lasse ich mal ausser acht)
Meist werden sie dadurch zur dunklen Seite bekehrt wenn sie wieder und immer wieder in den Boden gestampft werden.
Um nicht zum "Dunklen Turnierspieler" zu werden , müsste man dann Tunrire meiden was aber nicht gerecht ist.



B) z.B ICH selbst , mein schlimmster Feind 😛h34r:

Die Imperailen sind gegenüber dem Chaos und Orks zahlenmässig unterlgen.
Da ich gerne meine Schlachten in Gechichten kleide , sieht es ziemlich "unheroisch" aus wenn eine Imperial Infantriearmee 120 Modelle braucht um 70 Untote zu killen!

Daher , und weil mir die Modelle gefallen, spielte ich von Anfang an ne Ritterarmee , erst normale Imperium , jetzt steige ich auf Middenländer um.
Jedoch glänzt das IMperium nicht mit Rittern;
Fluchritter und Chaosriiter sind besser , Bretonen und elfen schneller.

Und nachdem wieder eine Schlacht verloren ging , weil ganze Ritterregiment von einem Skellettriesen , Streitwagen , Drachen usw. aufgerieben wurden , musste etwas her um den Gegner zu nerven ;
Kanonen.

Um an Bewegung zu zulegen brauhte man Pistoliere.

Um Plänkler zu killen kommt ne HSk gelegen.

Der Effktivität halber viele 5er Einheiten ohne Standarte usw.
So ergibt sich eins aus dem anderen bis auch der Dampfpanzer drinne ist.

Selbts bei meinen Middenländer -noch kaum Fusstruppen bemalt-, bestehend aus vielen Weissen Wölfen, ist der Dampfpanzer und eine einzige Kanone meistens Pflicht. Aufgrund der Turnierfähigkeit und wohl auch der Bequemlichkeit.
Und meistens diejenigen die am lautesten mekern , sind solche die meinen viel Hintergrundwissen (Fluchritter - Skellet - Ghoul verhältnis 1:1:1:angry: ) zu besitzen.
 
Viel wird wohl wirklich daran liegen, dass einige Spieler sich immer auf ein Turnier vorbereiten wollen, die anderen weniger Geld haben um sich noch mehr von den billigeren Truppen zu besorgen und nur recht wenige noch wirklich wert auf den Hintergrund legen.

Ich selber bezeichne mich als einen hintergrundgetreuen Spieler, der ständig auf Tunrieren unterwegs ist. Ich habe zwar noch keinen Platzt unter den ersten 3 bekommen aber ich befinde mich regelmässig unter den besten 10, auch bei grösseren Turnieren.

Wichtig ist für mich der Fluff, so kann ich schonmal nichts mit einer imperialen Ritterarmee mit Dampfpanzer und Grosskanonen anfangen, sowas ist einfach Hintergrundvergewaltigung, auch wenn es sehr effektiv sein wird.

Bei mir sehen dei Armeen meist so aus:

Strigoivampire, viele Ghoule, Skelette und Zombis, ein Regimnet Verfluchte. gar keine Fluchritter.
Blutdrachenvampire, wenig Skelette, dafür viele Todeswölfe, Fluchritter, wenig Nekromanten.
Carstein, da ist einfach alles gemischt.
Bretonen: Ich spiel da lieber die Kreuzzugarmee vom Sturm des Chaos, da mir die Fahrenden Ritter deutlich besser gefallen als die Ritter des Königs. Dementsprechend habe ich auch viele Fahrende Ritter drinnen. Auch wenn es sich um eine reine Kav armee handelt, so habe ich auch berittene Knappen drinnen, die dann das Bauernvolk vertreten.
Imperium, naja, rein standart mässig, viel Infantrie, Ritter nur als kleine Einheiten. Gleichzeitig kommt es auch darauf an, wer bei mir Kommandant sein soll, oben genannt, ist es ein Kurfürst. Bei einem Grossmeister, kommt dann eine stärkere Kavarmee ins spiel.


Ich selber mag es nicht sonderlich, wenn einer seine Armee wirklich ohne jeglichen Hintergrund spielt, aber gerade auf Turnieren ist es halt effektiver, wenn man auf den Hintergrund pfeift und sich das härteste und effektivste zusammenstellt.
So kommt es auch dazu das in den Foren immer wieder nur die gleichen Armeen zusammengeschrieben werden. Es sind sehr oft einfach nur effekivere Trunierarmeen.
Wenn ein anderer mal ein Funspiel machen möchte und seinen etwas andere Liste reinpostet, dann wird wieder gemeckert, weil die Bauern doch wirklich grottig sind und die Gralsritter mit Kriegsbanner und AST der auch noch +1 aufs Kampfergebniss bringen kann, einfach besser ist.

Viele stellen auch die falsche Frage, wenn sie eine Armee reinposten: "Ist die Armee gut so?" Bei hintergrundteschnischen Aspekten mit Sicheheit ja, allerdings oft nicht nach effektiven Ansichten. Da braucht man dann die harten sachen.

Meiner Meinung nach sollte jeder Spieler für sich selbst entscheiden, wie er aufstellt und was er für Truppen mit in seiner Armee reinbringt. Wichtig ist doch der Spassfaktor. Den kann ein Hintergrundspieler und ein Hintergrundvergewaltiger haben.

Es gibt noch einen kleinen Vorteil, den man als Hintergrundspieler hat zu den anderen. Wenn man sehr oft mit einer Hintergrundarmee spielt, dann kommt man oft besser mit den billigtruppen zurecht als ein Powergamer mit seinem Tzeentchdrachen und seinen 2 Helden auf Disc.

Soweit von mir.
Gruss
Daniel