Interpretation von W/RW bzw. S/DS

[Kuanor]

Wat?
Auf irgendeiner Basis müssen wir uns doch sowieso einigen, um kommunizieren zu können. Nenne bitte, auf welcher das deiner Meinung nach geschehen soll.

 

[Galatea]

_ghost_ hat vollkommen recht. Worum geht es hier eigentlich? Wer realistischer gesehen Recht hat?

Es geht darum wie die Mechanik aktuell funktioniert, rein nüchtern und logisch betrachtet funktioniert. Und da ist es nun mal so, dass der Wert RW für die Frage OB ich ein Ziel verwunden kann überhaupt keine Rolle spielt.

@ Gala: Wärest du aus dem von Calidus genannten Grund zum Wohl des Projekts zu einem Umdenken auf GWs Interpretation der Werte bereit?

Das hat nichts mit umdenken zu tun, das ist einfach eine Tatsache wie das System logisch betrachtet funktioniert.
Ihr könnt das gerne ignorieren und einfach weitermachen, aber dann bekommt ihr in den Randbereichen der Verwundungstelle und dort wo sich Widerstand und Fahrzeugpanzerung überschneiden halt genau so einen Unfug wie man aktuell hat. Und dem könnt ihr auch nicht ausweichen, es sei denn ihr meidet die Randbereiche und kommt dadurch wieder in eine Situation in der eine Horde steinewerfender Grots alles über den Haufen ballern kann, inklusive Terminatoren und Carnifexen (natürlich gilt das nur so lange das Ziel auch einen Profilwert hat, Fahrzeuge sind ja ganz anders als gepanzerte Soldaten in Rüstung oder Tyranidenmonster bei denen sogar ständig darauf herumgeritten wird dass sie ein EXOskelett haben also völlig anders aufgebaut sind wie z.B. ein Cybot, nämlich außen hart und innen weich. Panzer und Fahrzeuge sind ja bekanntermaßen solide Stahlblöcke, die panzerbrechende Munition faktisch ignorieren, weil sie innen genauso hart sind wie außen ).

Den ganzen Mist den man aktuell in diesem System hat, den hat man nur WEIL GW dieses System eben falsch benutzt und es offensichtlich ist, dass es so nicht funktioniert. Tatsächlich benutzt GW sogar zwei Systeme für Objekte, die genau gleich aufgebaut sind, aber jeweils komplett gegensätzlich behandelt werden (deswegen gelingt es auch ums Verrecken nicht MCs und Läufer gegeneinander zu balancen). Das hat nichts mit Ansichtssache zu tun, das ist einfach so.



(btw hat GW Fahrzeuge schon an das allgemeine Schadenssystem angenähert, indem sie Lebenspunkte verliehen bekommen haben - was irgendwie totaler Unfug ist, weil man schon ein System hatte (nämlich die Schadenstabelle), die bei genug entsprechenden Ergebnissen - alle Waffen zerstört und lahmgelegt - dafür sorgt, dass ein Fahrzeug als zerstört gilt und aus dem Spiel ausscheidet (was sich auch irgendwie logisch nachvollziehen lässt, weil es an dem Punkt ja einfach nichts mehr zum Spiel beitragen kann). Fahrzeuge haben nach dem aktuellen System also ZWEI "LP-Balken", was die ganze Sache nur noch absurder macht.
OMFG, je mehr ich mit mit diesem System beschäftige, desto wirrer, abstruser und kaputter erscheint es mir :wacko

 

[Kuanor]

Nein, guck mal:
Was du sagst, kann nur funktionieren, wenn man das System (P=W) als in Stein gemeißelt betrachtet und zu dessen Wohl alle Profilwerte ändern und die Werte uminterpretieren möchte.
Das ist aber gar nicht gesetzt. Die Frage ist: Was wollen wir?
Wollen wir die Profile und Interpretation behalten, steht dem nichts im Weg, einfach ein paar Kleinigkeiten am System zu ändern, die auch hinreichend oft genannt wurden. Das scheinst du seit 3 Seiten zu ignorieren und wiederholst stattdessen das Gleiche.
Also nochmal: Wärst du bereit zu einem Umdenken hier, also aufhören, die Interpretation zu verdrehen, und stattdessen dich darauf einlassen, das System mit ihr in Einklang zu bringen?

Ein Panzer ist auch nicht innen hart, dafür hat man die Fahrzeugschadenstabelle, für die man bestimmte Mods und Abhängigkeiten wählen kann (wie bisher unsinniger Weise vom DS). Man kann auch auf Infanterieprofile für Fahrzeuge umsteigen, wenn man konsistent zum Rest bleibt und F/S/H behält. Zumindest in einem RWM-System mit sicheren RW ist das möglich.
Was man aber nicht machen darf, wäre ein Rhino mit W9/RW3+, weil das mit fast allen Infanterieprofilen und allen Waffenprofilen – also dem gesamten restlichen System inkonsistent wäre!
Kannst du mir so weit folgen? Der Calidus’sche Elefant im Porzellanladen?

@ Naysmith:
Genauer gesagt geht es hier darum, wie es sein sollte.

 

[Galatea]

Also nochmal: Wärst du bereit zu einem Umdenken hier, also aufhören, die Interpretation zu verdrehen, und stattdessen dich darauf einlassen, das System mit ihr in Einklang zu bringen?

Und wie willst du das genau anstellen? Die einzige Möglichkeit die mir einfällt ist den Widerstand so zu gestalten, dass jede Waffe jedes Ziel verwunden kann (also entweder eine Menge Kniffelwürfe auf 6+ oder viel größere Schritte so dass auch S6 einen W3 nur auf die 3+ verwundet) und den RW so umzugestalten, dass Würfe von 1+ unverwundbar machen.
Das führt aber zu dem Problem, dass man hier eine SEHR viel kleinere Skala hat auf der man arbeiten kann und ständig Modelle bekommt, die entweder automatisch verwundet werden (7+ = kein RW) oder komplett unverwundbar sind (1+ = automatisch bestanden).

Ein Panzer ist auch nicht innen hart, dafür hat man die Fahrzeugschadenstabelle, für die man bestimmte Mods und Abhängigkeiten wählen kann (wie bisher unsinniger Weise vom DS).

Und trotzdem haben Panzer seit der 6ten Edition LP. Man hätte ja auch was am Panzerungsdurchschlag und der Tabelle drehen können (beides ganze nicht mehr so völlig zufällig machen), aber man hat ihnen stattdessen einen zweiten Lebensbalken gegeben, sprich Panzer haben jetzt zwei Schadenssyteme die gleichzeitig angewendet werden. Eins davon ist definitiv überflüssig.

Was man aber nicht machen darf, wäre ein Rhino mit W9/RW3+, weil das mit fast allen Infanterieprofilen und allen Waffenprofilen – also dem gesamten restlichen System inkonsistent wäre!

Das ist mir klar. Aber das System ist schon in sich inkonsistent, weil Fahrzeugschaden und Kreaturenschaden eben genau andersherum funktionieren. Also entweder ändert man eins oder man wird eins los. Sonst bekommt man gerade MCs und Läufer/Fahrzeuge auch nie gegeneinander gebalanced.


Zudem, wäre ich nach deiner Betrachtungsweise des aktuellen Systems vorgegangen hätte ich ein Rhino mit W5/RW3+/4LP bekommen, bei dem sich alle (zurecht) beschwert hätten wie dumm das doch ist, wenn ein Panzer von steinewerfenden Grotzen auseinandergeschossen wird. Das hätten mit Sicherheit alle erkannt, aber den Schritt das auch auf Infanteriemodelle und MCs zu übertragen und zu sehen dass das System da genauso großer Bockmist ist hätte vermutlich kaum einer geschafft.

 

[Kuanor]

Vollkommen richtig, deswegen funktionieren Infanterieprofile für Panzer im aktuellen System nicht.
Wenn sich am Ende die Mehrheit gegen automatisches Bestehen von RW1+ ausspricht, werden wir auch zwangsläufig bei Panzerprofilen bleiben müssen, weil ein Umstellung auf Infanterieprofile im aktuellen System nicht funktioniert. Wir werden aber Panzerprofile ändern können, zu Gunsten der Relevanz des RWM, was die Inkonsistenz zumindest größtenteils auflöst.
Das ist ziemlich das, was ich schon vor Tagen im Fahrzeug-Thread schrieb.

MCs:
Jup, wenn man vom Exoskelett schwafelt, soll bitte auch der Schutz entsprechend gestaltet sein, d.h. RW. Problem: Im aktuellen System kommt man mit dem RW nicht unter 2+
Das war wohl auch beim Phantomlord so eine Sache: Im Gegensatz zum Panzer ist er nämlich sehr wohl ein massives Stück Phantomkristall ohne empfindliche Elektronik (lediglich einem Seelenstein im Kopf unter einer dicken Schale). Daher wohl auch sein Profil und der Grund, warum es lange Zeit sonst kaum etwas mit W8 gab und die meisten dicken Monster noch bei W7 aufhörten.

Panzer und LP:
Eine Reaktion auf die Beschwerde, dass sie beliebig viele Streifschüsse überleben können. Man könnte es auch anders lösen: Wurde dasselbe Resultat in derselben Runde bereits erwürfelt, addiere +1 auf das neue.
Aber wir müssen nicht weiter diskutieren, dass der alte S-abhängige Panzerungsdurchschlag-Mechanismus inkonsistent ist. Dafür können wir dann später im Fahrzeug-Thread passende Lösungen besprechen.

Anpassen der Mechanik an bisherige Interpretation:

Und wie willst du das genau anstellen? Die einzige Möglichkeit die mir einfällt ist den Widerstand so zu gestalten, dass jede Waffe jedes Ziel verwunden kann (also entweder eine Menge Kniffelwürfe auf 6+ oder viel größere Schritte so dass auch S6 einen W3 nur auf die 3+ verwundet) und den RW so umzugestalten, dass Würfe von 1+ unverwundbar machen.
Das führt aber zu dem Problem, dass man hier eine SEHR viel kleinere Skala hat auf der man arbeiten kann und ständig Modelle bekommt, die entweder automatisch verwundet werden (7+ = kein RW) oder komplett unverwundbar sind (1+ = automatisch bestanden).

Zunächst: Ob man in Extremfällen noch eine 12,5%-Chance auf etwas hat oder nicht, sind Feinheiten und vielen nicht so wichtig. Aber ich sehe es nicht als falsch, das im Zuge eines Open40k auch anzugehen.
Also probieren wir mal.
Ich verstehe nämlich deine Vorschläge und Bedenken nicht.
1) Warum sollte verwunden immer möglich sein? Was ist falsch an: Auto / 2+ / 2+ / 3+ / 4+ / 5+ / 6+ / 6+ / – …? Bedenke: Hohe Widerstände kämen nur bei Viechern vor, die o.g. Erklärung zum PL erfüllen, denen Lasergewehre also mit vollem Recht egal wären, und das nicht wegen der dicken Außenpanzerung.
2) Warum sollte eine Skala mit automatisch bestandener (1+) und misslungener (7+) Rüstung kleiner oder auch nur irgendwie problematisch sein? Im Gegenteil, sie wird größer.

 

[Kodos der Henker]

Ein paar Gedanken dazu.

Ist wird immer erwähnt dass das Schadenssystem Schuld ist das ein Carnifex nicht das ist was er ist.
Das es wegen dem Schadenssystem ein "Gedränge" am Ende der Skala gibt, und man diese erweitern muss.

Das Panzer so nicht funktionieren weil vergleichbare Monster weniger oder mehr aushalten.


Das hat aber so nichts mit dem Schadensystem zu tun.
Ein Gedränge am Ende der Skala gibt es nicht. Wir haben zwar Waffen mit S10, aber keine Monster mit W9 oder 10. Ein Gedränge gibt es im mittleren Bereich weil GW die Skala nicht ausnützen will und zu viele Sachen bei 6er oder 7er Werten stoppen obwohl sie höher sein sollten.

sieht man den Carnifex als Land Raider unter den Monstern ist klar das es ein Problem gibt.
S10 DS1 verwundet diesen auf 2+, einen LR aber erst auf 5+ (Volltreffer)

Die Lösung dafür wären einfach und wurden schon genannt, den Widerstand des Fex erhöhen (10) oder eben den Durchschlag beim Panzer berücksichtigen (ohne Rüstungswurf).
S10 DS1 addiert einen RWM zur Stärke beim Panzerdurschlag, dann wird der Land Raider mit P14 automatisch durchschlagen, der Fex mit W7 kassiert auf 2+ eine Wunde bzw mit der Anpassung aus einem anderen Thema wird er ebenfalls automatisch verwundet.

Man kann jetzt dann noch zusätzlich bei beiden die Werte nachbessern und dem Carnifex W10 geben und dem LR P18 und beides wird von S10 DS1 Waffen auf 4+ verwundet ohne das ich deswegen das ganze System von Grund auf überarbeiten muss.

 

[Kuanor]

Interessant wird es, wenn du nicht mehr S10 DS1 hast, sondern meinetwegen S10 DS 6 oder S8 DS 1.
Dann passt das Rezept nicht mehr und bringt wieder Ungereimtheiten bzw. man muss schauen, ob die Unterscheidung so gewünscht ist.

Vom Gedränge am Ende der Skala lese ich übrigens zum ersten Mal. Die Vorwürfe ans Schadenssystem sind doch – hier zumindest – ganz andere.