7. Edition Iron Hands Vindicator Schawdron & Maschinengeist

[Gosha]

Moin, ich habe die Frage auch schon im Space Marines Forum gestellt, als über eine IH-Liste nach dem Angela of Deathwatch-Buch diskutiert wurde. Da kamen wir bisher aber noch nicht zu einem tragbaren Ergebnis, deshalb frage ich hier nochmal.

Durch den Maschinengeist aus den Ordensvorteilen im AoS von den IH's müssten die Vindicatoren doch 12 Zoll fahren und dann noch den 10 Zoll Teller legen können.
Oder spricht da was gegen?

 

[Zekatar]

Durch den Maschinengeist aus den Ordensvorteilen im AoS von den IH's müssten die Vindicatoren doch 12 Zoll fahren und dann noch den 10 Zoll Teller legen können.
Oder spricht da was gegen?

RAW spricht dagegen, dass der Maschinengeist keinen Effekt darauf hat, wie eine Waffe schießt, sondern nur, wie viele Ziele das Fahrzeug angehen kann.
Alles andere müsst ihr lokal klären (oder dem Grundmann-FAQ entnehmen).

 

[Haakon]

Die Formulierung des Maschinengeistes, der keine Schnellschüsse ignoriert und damit RAW eigentlich nur ein anderes "Feuer Aufteilen" ist, spricht dagegen. Wendest du allerdings die Maschinengeist-Regel wie zu Zeiten der 5ten Edition an (eine Waffe mehr mit voller BF als erlaubt), dann steht dem eigentlich nichts im Wege. Geht bei den Space Wolves ja genauso.

Edit: 😛h34r:

 

[Azyrael]

Aber genau so steht die Regel des PotMs Regel noch im GRB:

...the vehicle can fire one(1) more weapon at its full Ballistic Skill than normally permitted...

Also steht dem nichts im Wege...

heißt bei Marschgeschwindigkeit für ein Normales Fahrzeug: 0 sind "normally permitted" durch PotMs ist es "one more"...also 1 Damit darfst du 1 Waffe mit normaler BF Schiessen und alle anderen nur Schnellschüsse.

Geschützgrundregel: Fahrzeuge, die sich mit Marschgeschwindigkeit bewegt haben, dürfen nur noch Schnellschüsse (mit Geschützwaffen) abfeuern kommt hier (anders wie bei den "schnellen Fahrzeugen" der BA) nicht zum Tragen, denn PotMs ist eine Sonderregel...Sonderregel schlägt Grundregel...

Und die Sonderregel erlaubt: eine (1) Waffe mehr, also normalerweise erlaubt mit normaler BF abzufeuern...ergo: steht nichts im Wege.

Ich sehe also Regeltechnisch nichts, was den Vindicatorschuss mit dem Demolishergeschütz verhindern könnte/dürfte/würde.

 

[Zekatar]

Ich sehe also Regeltechnisch nichts, was den Vindicatorschuss mit dem Demolishergeschütz verhindern könnte/dürfte/würde.

Du willst etwas modifizieren, das normalerweise ein Schnellschuss wäre. Laut der Regel für Schnellschüsse (das ist ja bereits eine Sonderregel) geht das aber nur, wenn die modifizierende Regel (in dem Fall PotMS) explizit sagt, dass es in diesem Fall wirkt. Passiert halt nicht. Es ist durchaus so zu verstehen, geschrieben wurde es allerdings nicht so ausdrücklich, wie es hätte sein müssen.

 

[Azyrael]

Es modifiziert ja eben nicht den Schnellschuss, sondern es Modifiziert die Anzahl der Normalen Schüsse und zwar um +1.

Da es zu keinem Zeitpunkt ein Schnellschuss ist, kann und darf die Sonderregel für Schnellschüsse ja gar nicht angewandt werden.

 

[EMMachine]

Die Formulierung des Maschinengeistes, der keine Schnellschüsse ignoriert und damit RAW eigentlich nur ein anderes "Feuer Aufteilen" ist, spricht dagegen. Wendest du allerdings die Maschinengeist-Regel wie zu Zeiten der 5ten Edition an (eine Waffe mehr mit voller BF als erlaubt), dann steht dem eigentlich nichts im Wege. Geht bei den Space Wolves ja genauso.

Edit: 😛h34r:

Bis heute steht aber auch drin, dass eine Waffe mehr mit voller BF feuern darf (also bei 6 Zoll 2 Waffen statt 1 und bei 12 Zoll 1 Waffe statt 0). Dummerweise ist seit den Tau und Dark Angels (Abwehrfeuer) nicht mehr 100% klar, ob der Schuss trotzdem ein Schnellschuss bleibt oder als regulärer Schuss zählt, da sich der Wortlaut nicht zur 5. Edition kaum geändert hat

Das Fahrzeug darf eine Waffe mehr abfeuern als ihm normalerweise erlaubt ist. Diese Waffe darf außerdem auf ein anderes Ziel schießen als die restlichen Waffen, unterliegt sonst aber den normalen Beschussregeln. ...

In einem Spielerzug, in dem ein Fahrzeug weder Vollgas gibt noch Nebelwerfer abfeuert, darf es mit seiner normalen BF eine Waffe mehr abfeuern, als es ihm normalerweise erlaubt wäre. Zudem darf diese Waffe gegen eine andere Zieleinheit gerichtet werden als die restlichen Waffen, unterliegt sonst aber den normalen Schussregeln

Die einzige Änderung zwischen dem Text der 5. Edition und der 7. Edition ist der Fett gedruckte Bereich im Zitat der 7. Edition, da es seit der 6. Edition Schnellschüsse gibt. Und bevor andere Völker plötzlich anfingen, Schnellschüsse mit besserer BF abzugeben, war es eigentlich klar, dass es sich bei Schüssen mit "normaler BF" nicht um Schnellschüsse handeln konnte.

Anders müsste ja auch unterschieden werden wenn sich ein Fahrzeug 6 Zoll bewegt hat, welche Waffe mit voller BF ohne Schnellschüsse und welche Waffe mit voller BF und Schnellschüssen feuert, was dann auch wieder zu der Skurrilität führen würde, dass ein Modell mit zwei Explosiv oder Flammenwaffen nach 6 Zoll nur noch eine abfeuern dürfte.

Edit:
Wir sind aber mal wieder in nem Bereich bei dem GW in der letzten Spielentwicklung nicht mitgedacht hat, seit es neuerdings auch Schnellschüsse gibt die mit besserer BF abgegeben werden.

Sich auf Seite 73 zu beziehen passt an der Stelle halt auch nicht wirklich, da dort nur geregelt wird, dass ein Fahrzeug auch bei Marschgeschwindigkeit noch Geschützwaffen mit Schnellschüssen abschießen darf (weil alle Fahrzeuge ohne bestimmte Sonderregeln (schnell, Macht des Maschinengeistes etc.) nur Schnellschüsse bei Marschgeschwindigkeit durchführen dürfen, und es eine Erlaubnis gegenüber Nichtfahrzeugen sein soll).
Würde in der Regel stehen, dass die Waffe mit Schnellschüssen abgefeuert werden muss, also in Form einer Sondereinschränkung, würde die Sache anders aussehen.

Edit 2:
Die Wortwahl ist aber auch der Grund, warum in einer anderen Diskussion das Schießen auf Flieger mit BF nicht geklappt hat, weil die Waffe trotz der Erlaubnis mit BF abgefeuert zu werden trotzdem nicht über die Sonderregel Flugabwehr verfügt (was unter "normale Beschussregeln" zum tragen kommt).

 

[Azyrael]

Zudem war das "Problem" dass ein LR Redeemer nach 6" noch beide Flammensturmkanonen abfeuern durfte, dankt PotMs auch nie vorhanden, warum also jetzt die Grundsätzliche Haltung bzgl Schnellschüssen an Fahrzeugen nach ber Bewegung etc ändern? Weil nicht-IH Spieler nicht wollen, dass diese gestärkt werden?!

 

[Haakon]

Leute... es geht hier nicht um "wir wollen schwächen-bla". Ich selber spiele es nach RAI, also mit Option auf die große Schablone. Es ist nur RAW eben nicht so. Grund ist hier, dass man zwar eine weitere Waffe abfeuern darf, aber der Passus mit den Schnellfeuer nicht entfernt wird. Das ist ja gerade das Problem. Sonst könnte ich mit der Macht des Maschinengeistes ja Flieger mit voller BF vom Himmel holen, ich schieße ja immer mit meiner "normalen BF". Oder ich könnte unsichtbare Einheiten umnieten usw.

 

[EMMachine]

@Haakon

Lies mal mein Edit 2.
Maschinengeist erlaubt eine Waffe mehr als regulär abzufeuern ohne dass es als Schnellschuss gilt. Wenn das Modell aber unter regulären umständen einen Flieger nur mit Schnellschüssen beschießen konnte (mangels Sonderregel Flugabwehr) macht der Maschinengeist genau das gleiche (der Schuss hat keine Flugabwehr also nur Schnellschüsse).
Das gleiche bei Unsichtbarkeit. Bei stehendes Fahrzeug würde nur Schnellschüsse auf diese Einheit abgeben, also gibt auch der Maschinengeist auch nur Schnellschüsse ab.

Die passende Definition an der Stelle wäre. "Wie würde die Waffe bei nem stehenden, unbeschädigten, Fahrzeug reagieren?"
Fahrzeug schießt auf ein normales Modell -> Schuss mit BF
Fahrzeug schießt auf nen Flieger -> Schnellschüsse
Fahrzeug schießt auf ne Unsichtbare Einheit -> Schnellschüsse
(das haben wir in dem Punkt: unterliegt sonst aber den normalen Schussregeln)

Die Waffe die mit Maschinengeist kann genau das gleiche wie es die Waffen eines stehenden Fahrzeugs, die eine Waffe eines Fahrzeugs das sich mit Gefechtsgeschwindigkeit bewegt oder die zwei Waffen eines Schnellen Fahrzeugs bei Marschgeschwindigkeit + auf ein anderes Ziel feuern zu können.
Kann ein Stehender Vindicator seine Schablone abfeuern? Ja, dann kann ein mit Marschgeschwindigkeit bewegter mit Maschinengeist es auch, da er eine Waffe mit BF abfeuern darf.
Darf er auf ne unsichbare Einheit seine Schablone feuern? Nein, da selbst der stehende Vindicator nur Schnellschüsse auf die Einheit abfeuern darf.

Die Beispiele dürften zwar jetzt ein wenig retundant sein, aber das ganze ist dann mal von mehreren Blickpunkten beleuchtet worden.

Oder ist die zweite Waffe bei Gefechtsgeschwindigkeit bei dir ein Schnellschuss, weil der Passus auch da eigentlich nicht entfernt wurde?

Edit: Im übrigen arbeiten alle Fahrzeugregeln mit der Definition "darf x Waffen mit voller BF abfeuern. Der Rest nur Schnellschüsse". Macht des Maschinengeistes verwendet die gleiche Definition indem x+1 gesetzt wird. Sonst wäre der ganze Passus sinnlos.

 

[Azyrael]

Also darf man RAW also keine 2 Flammensturmkanonen nach Gefechtsgeschwindigkeit mit nem LandRaider schießen?! und das Fällt jetzt nach ~1,5 Jahren auf, bzw. wird jetzt zu einem 'Problem', weil die Iron Hands nen Vindicator mit PotMs bekommen?! Ist schon sehr verdächtig und klingt sehr nach "wir wollen schwächen-bla"

 

[Haakon]

Azyrael... ich spiele Space Wolves und da gibt es diese Sonderregel bereits seit einigen Monaten. Ich spiele die Sonderregel so, wie sie vermutlich gedacht ist. RAW darf ein Redeemer das eigentlich nicht. Ändert aber nichts daran, dass es schon seit der 5ten und früher so gespielt wird. Und ich es auch weiter so tun werde.

Es ist nur wichtig, sich über eben solche Regelungenauigkeiten klar zu sein. Wie man sie handhabt ist dann ja sein eigenes Bier. Oder glaubst du ich spiele den Ehrwürdigen der SW nach RAW? Mit Rettungswurf nur im Nahkampf, nur im INI-Schritt, und nur, wenn ich mit dem Schild kämpfe?! Gewiss nicht.

 

[Kenechki]

Ich denke, das sich der Maschinengeist nur auf die Tabelle auswirkt, auf der ersichtlich ist, wie ubd wieviele Waffen bei welcher Geschwindigkeit abgefeuert werden dürfen.

Wenn eine Regel von außerhalb dieses Kanons sagt, dass nur Schnellschüsse erlaubt sind, z.B. Flieger, Ausweichen, geschüttelt ubd gerührt, Unsichtbarkeit, usw. dann hat der Maschinengeist darauf keine Auswirkung. Einfach deswegen, weil das imho viel zu viel reininterpretiert ist und es in dieser umfassenden Deutlichkeit einfach nicht da steht.

An dieser Stelle wird imho auch argumentativ ein Fehler gemacht. Nur weil schnelles fahren sowie andere Effekte ebenso darin resultieren dass nur Schnellschüsse abgegeben werden dürfen, bedeutet dies im Umkehrschluss nicht, dass das alles das selbe ist.

Ein Schimmel (Pferd) ist weiß, meine Zähne auch. Ich hab trotzdem kein Pferd im Mund.

Für den Fall hier bedeutet das: wenn die Regeln für Geschützwaffen ein generelles Verbot aussprechen, dann nutzt der Maschinengeist hier leider nix.

 

[Azyrael]

Aber es sind ja eben keine Unklarheiten...da es ja nunmal keine Schnellschüsse sind 😉 (wieder im Falle Fahrzeug schiesst mit PotMs)

PotMs erhöht die Anzahl der Normal-Schiessenden Waffen (und erlaubt diese auf ein andere Ziel zu feuern), dadurch wird die Tatsache "die restlichen Waffen dürfen mit Schnellschüssen abgefeuert werden" kein Stück weit berührt oder verändert.

 

[Haakon]

Und warum sollen es keine Schnellschüsse sein? 😉

 

[EMMachine]

Wenn es sich nur auf Gefechtsgeschwindigkeit beziehen würde dürfte also ein schnelles Fahrzeug bei Marschgeschwindigkeit keine 3 Waffen abfeuern? (Baalpredator der über ne Sonderregel Maschinengeist bekommen hat *hust*).

Lustigerweise wurde in der alten Regel noch als Beispiel gegeben. Das ein betäubter Land Raider noch ne Waffe mehr abfeuern darf. Wäre das heute nicht mehr der Fall müsste durchgeschüttelt/betäubt neben Vollgas mit aufgeführt werden oder ein Passus fehlt dass die Fähigkeit nur verwendet werden darf wenn überhaupt Waffen mit voller BF gefeuert werden dürfen. Wie gesagt. Die Regel hat immer noch die exakt gleiche Vorgehensweise wie in der 5. Edition.
Und mir ist nicht bekannt das damals ne Ausnahme gemacht wurde, also dass ein Land Raider auch damals schon 12 Zoll fahren und trotzdem noch ne Waffe feuern durfte.

 

[Deleted member 21581]

Es mag ja sein, dass sich die Regel nicht geändert hat, aber die Regeln der Schnellschüsse haben sich geändert.
Schnellschüsse können nur noch modifiziert werden, wenn es ausdrücklich dabei steht.
Tut es bei Potms nicht.

Also spielt RAW oder Hausregeln, viel mehr Optionen habt ihr nicht.

Und bevor ihr jetzt diskutiert ob ein Wert auf einen anderen zu setzen ein Modifikator sei.
Ich greife vor: Ja, diese Art Modifikator gibt es.
Ihr findet ihn im Abschnitt... nun - "Modifikatoren".

 

[Azyrael]

Nen Landraider durfte seit jeher durch PotMs nach 12" immer eine Waffe normal Schiessen.
Und auch Schablonenwaffen, also wenn es beim LandRaider kein Schnellschus war und ist, wieso sollte sich das beim Vindicator jetzt ändern.

Denn: Geschützwaffen am Fahrzeug, Grundregel: nach dem Bewegen mit Marschgeschwindigkeit nur schnellschüsse
Aber Sonderregel: PotMs erlaubt eine zusätzliche normal-schiessende Waffe

Nach dem immernoch bestehenden Prinzip Sonderregel schlägt Grundregel: kein Schnellschuss nach 12" für Geschütze, die mit PotMs geschossen werden.

 

[unerde]

Ich bin auch ein Verfechter von "Geht nicht", obwohl ich SW spiele und IH plane und es mich selbst schwächt.

Man muss auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen. Oder man sprichts ab. Und bei Turnieren fragt man die Orga vorher.

Wobei es mMn kein Diskussionsspielraum gibt.
Modifiziert der PotMS einen Schnellschuss nur weil er eine Waffe mehr mit voller BF zulässt? Nein.
Steht da dass er eine Waffe "normal" ohne Modifikatoren einsetzen darf? Nein. Eine Waffe mehr mit normaler BF? Ja. Ändert der PotMS einen Schnellschuss? Nein.

 

[EMMachine]

Die einzige Änderung ist, dass aus "gar nicht schießen", "Schnellschüsse" wurden. Damit ist keine Änderung nötig damit die Regel auf gleiche Weise abgehandelt wir wie damals. Oder will man wirklich das Fass aufmachen bei nem Fahrzeug zwischen Schüssen mit BF, Schnellschüssen mit BF (die es nicht geben dürfte) und Schnellschüssen mit BF 1 zu unterscheiden nur weil eine Waffe mit Maschinengeist abgefeuert wird?

@unerde
Vorsicht, wenn in der Regel stehen würde dass der Schuss ohne Modifikatoren durchgeführt würde, könnte ein Flieger oder ne unsichtbare Einheit mit BF beschossen werden, weil der Schuss dann auch von diesen Regeln nicht modifiziert würde.