Ist es rechtlich erlaubt bei Nicht Lieferung mit Geld zurück oder Gutschein zu vertrösten

Und eine Kopie an den Verbraucherschutz, weil mir danach ist 😈
Und was genau wird das bewirken? Genau, nichts.
Wir müssen uns schon als eigenverantwortliche Individuen begreifen, sehr selten ist jemand anderes für die eigenen Entscheidungen und deren Konsequenzen zu belangen, als man selbst. Klar will niemand die hinterlistigste Abzocke, weil die Gegenseite Horden von Psychologen in der Marketingabteilung hat, aber dazu hat es ja seit Jahrzehnten einigermaßen gute Regelungen. Der Verbraucherschutz in Europa ist schon ziemlich gut, manchmal zu gut.

Die Black Friday Memes kommen ja nicht von ungefähr: Monday, 499 - hold, Wednesday 499 - hold, Friday 699 499 - NOW
 
Und das heißt wir müssen das stillschweigend ertragen.
Nein, da erhebe den moralischen Finger☝️und steck ihn da hin, wo es dem Marketing wehtut. Immer wieder und mit Freunde.
Da werde ich einfach getriggert. Passiert aber selten.

Kleine Anekdote: Einmal war ich in der Stadt parken und 3m entfernt ein defekter Parkautomat. Ich mach ein Foto vom Parkautomat und lege ein Zettel ins Auto: Parkautomat defekt.
Komme wieder und finde ein Strafzettel.
Ich darauf eine Mail an die Stadt mit Wiederspruch: Parkautomat defekt. Deren Antwort darauf: Laden sie sich doch bitte zukünftig die Parkscheinapp der Stadt XYZ runter und ziehen sie dort ein Parkschein.
Mein erster Gedanke: Und wie erfährt die Politesse dann davon.
Wie auch immer. Meine Antwort darauf: Ich bin Renter, Tourist, habe kein Mobiltelefon und der Parkscheinautomat war defekt. Der Strafzettel wurde daraufhin zurückgezogen. Vielleicht nicht ganz sauber. Aber bitte.
Demnächst noch mit Bitcoin bezahlen und bitte die Sozialversicherungs-Nr. angeben. Früher gab es noch die schönen Parkuhren mit Münzen.
 
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beetlemeier
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Tut mir leid; diese Beschwörung hatte ich leider total übersehen! 😉

Meine Motivation, zu juristischen Themen hier im Forum ausführlicher zu schreiben, ist nach der bereits erwähnten Schließung eines anderen threads mit rechtlichem Hintergrund aktuell ziemlich am Nullpunkt. Wenn man das im Forum nicht haben will, hab ich persönlich nur sehr wenig Bock, weiter "Fachkundiges" beizutragen...🤷‍♂️
 
Du schreibst Kreditkarte. War das Vorkasse und wurde das Geld abgebucht, dann ist ein Vertrag durch die Annahme des Geldes zustande gekommen.

Habe (jetzt endlich) nachgeschaut:
Sie hatten tatsächlich darauf geachtet, nichts abzubuchen.
Merken für das nächste Mal: Wenn man seine Vorbestellung auch tatsächlich bekommen möchte, Vorkasse wählen statt sich die paar Klick für den Onlinebanking-Login zu sparen zu versuchen. <_<"
 
Das wäre dann ja vermutlich der Fall gewesen, also dass das Geld behalten wird.
Außer dort wurde mitgedacht und die Rechnung würde auch erst später rausgeschickt, aber warum würde sie sowas machen? Sie hatten schon den "voraussichtlichen Versand" angekündigt, in solchen Fällen hat ein Laden die Vorkasse schon längst vermucht.
Zumindest hätte es Grund gegeben, dort etwas Druck zu machen, wenn man Lust auf drauf hat, oder schauen möchte, wie sie reagieren.
Ist in diesem Fall jetzt nichts Kritisches gewesen, das Buch gibt es in anderen Läden immer noch, aber.
 
Die Zahlung selbst macht daraus aber auch noch keinen Vertrag. Den kann man evtl. unterstellen, wenn das Geld kommentarlos eine ganze Weile behalten wird. Aber narrensicher oder mit fixem Datum eindeutig auszumachen ist sowas auch nicht. Vor allem nicht, wenn die AGB klar was anderes sagen.
Du hast deine Aussage schon mal recherchiert, oder (bin gerade etwas getrigget und noch müde):
Übersicht mit KI

Ja, ein Vertrag ist grundsätzlich rechtsbindend, wenn Vorkasse akzeptiert wird, ABER die Kombination mit einem Liefervorbehalt, der den Vertragsschluss auf die
Lieferung verschiebt (also Vorkasse vor Vertrag), ist rechtlich problematisch und oft unwirksam, da der Kunde zahlt, ohne dass ein bindender Vertrag besteht, was Gerichte als unzulässig ansehen. Ein wirksamer Vertrag kommt mit der Annahme des Angebots zustande; bei Vorkasse sollte der Vertrag idealerweise bereits durch die Bestellung und die Annahme des Zahlungsangebots geschlossen sein, nicht erst bei Lieferung.

Rechtliche Situation bei Vorkasse und Liefervorbehalt:
  • Unwirksame Klausel: Viele Gerichte sehen AGB-Klauseln, die Vorkasse fordern, aber den Vertragsschluss auf die Lieferung verschieben, als unwirksam an, so die Verbraucherzentrale.
  • Kein Vertrag bei Zahlung: Der Kunde zahlt, ohne dass ein rechtlich bindender Vertrag besteht, der den Händler zur Lieferung verpflichtet – das ist ein unzulässiges Risiko für den Verbraucher.
  • Wann kommt Vertrag zustande? Ein Vertrag entsteht durch übereinstimmende Willenserklärungen (Angebot und Annahme). Bei Vorkasse wird oft argumentiert, dass der Vertrag mit der Zahlung (Annahme) zustande kommt, nicht erst mit der Lieferung.
Was bedeutet das für Sie?
  • Wenn Sie Vorkasse leisten, sollte der Kaufvertrag bereits durch Ihre Bestellung (Angebot) und die Bestätigung des Shops (Annahme) zustande gekommen sein.
  • Der Händler darf nicht verlangen, dass Sie zahlen, bevor der Vertrag überhaupt geschlossen ist.
  • Ein "Liefervorbehalt", der den Vertragsschluss hinausschiebt, macht die Vorkasse unzulässig, wenn es keine Garantie gibt, dass der Händler auch liefern wird.
Fazit: Die Kombination aus Vorkasse und einem Liefervorbehalt, der den Vertragsschluss bis zur Lieferung verzögert, ist rechtlich sehr fragwürdig und oft unwirksam. Ein wirksamer Vertrag muss vorher geschlossen werden, auch bei Vorkasse.
 
Übersicht mit KI
Halte ich gerade in Sachen Rechtsfragen für problematisch.

Da diese zwar zich Infos aus dem Netz abruft und möglichst verständlich zusammen fügt, aber nicht selbst prüft woher genau und von wem diese Infos stammen.

Hinzu kommt, dass immer deutlicher festgestellt wird, das verschiedene KI sich eher menschlich verhält und lügt/halluziniert um eine befriedigende Antwort zu geben.
🤷🏼‍♂️
 
Deswegen habe ich es gemarkert.
Für eine Übersicht ist perfekt und in der Regel gibt es am Ende immer weiterführende Links zum selberrecherchieren. Aber ist wie mit Wikipedia und irgendwelche Webseiten oder der random dude aus den Internet, die irgendwas behaupten (nicht vertrauenswürdig). Will man es genau wissen, braucht man eine aktuelle Ausgabe des BGBs. Ich kann mich zumindest darauf berufen, ein Semester Recht und Vertragsrechts studiert zu haben und auch in Schule Fach Wirtsschaftslehre waren das Abschlussfragen, wenn auch nicht für mich (ich musste eine Bilanz analysieren).
 
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Du hast deine Aussage schon mal recherchiert, oder...
Ich habe das vorher nicht konkret recherchiert. Ich habe aber ja auch keine verbindliche Aussage zu einem bestimmten Sachverhalt getätigt. Und angesichts meiner Ausbildung weiß ich solche Dinge auch so. 😉

Das Problem ist, dass es sich um unterschiedliche und voneinander unabhängige Geschäfte handelt. Der Vertrag entsteht, wenn ein Angebot vorliegt und von der anderen Seite angenommen wurde. Die Annahme kann ausdrücklich erklärt werden oder konkludent durch beispielsweise die Lieferung. Das kann in AGB näher definiert werden. Die Lieferung oder Zahlung ist davon aber erstmal unabhängig. Das eine kann wirksam sein, während das andere unwirksam ist. Der Käufer kann nicht selbst ohne Weiteres für die Annahme sorgen, indem er Geld überweist. Sonst könnte - etwas überspitzt - der Händler dir auch einfach was zuschicken und dann sagen, du müsstest das jetzt bezahlen, weil er hat ja geliefert und damit habt ihr einen Vertrag.
Die Zusammenfassung der KI deckt nur den Fall ab, dass ein Händler in den AGB eine Annahme mit Versendung definiert und gleichzeitig Vorkasse verlangt. Dafür mag die KI recht haben (ohne dass ich jetzt aktuelle Rechtsprechung dazu kennen würde) und ich hatte ja auch geschrieben, dass das problematisch sein kann. Es gibt aber verschiedene Arten, das auszulegen. Zum einen passt das schon nicht wirklich, wenn der Verkäufer mehrere Möglichkeiten zur Zahlung anbietet. Entscheidet sich der Käufer zum Beispiel für die Vorkasse statt einem ebenso möglichen Kauf auf Rechnung, kann er da weit schlechter argumentieren als wenn das System sein Angebot ohne vorherige Zahlung überhaupt nicht verarbeiten und weiterleiten würde. Eine Lastschrift wäre dann nochmal anders zu beurteilen.
Es kann natürlich je nach genauen Umständen durchaus Situationen geben, wo man von einem konkludenten Vertragsschluss ausgehen muss. Das ist aber immer eine Einzelfallentscheidung. Wenn ich ein Angebot abgebe und gleich zahle, der Händler aber nicht sehr zeitnah reagiert, indem er beispielsweise zurücküberweist oder irgendeinen Vorbehalt ausspricht, kann das möglicherweise so gedeutet werden. Muss es aber nicht. Dann kann ich als Käufer keine Lieferung verlangen, wohl aber natürlich eine Rückzahlung aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung.

Und da kommen wir an das große Problem mit Internetrecherchen. Es gibt praktisch unzählige Fallkonstellationen, die teils auch bei minimaler Abweichung schon zu einem anderen Ergebnis führen. Von verschiedenen denkbaren Rechtsauffassungen und Auslegungen mal ganz zu schweigen. Die KI hat jetzt einen Sonderfall ausgespuckt. Zwar unverbindlich formuliert, aber das verleitet sehr dazu, da eine Allgemeingültigkeit hineinzulesen, die es so einfach bei Weitem nicht gibt. Und ob konkret nach diesem Sonderfall gefragt wurde, ist auch immer so eine Sache.
Das ist auch der Grund, warum ich üblicherweise zurückhaltend und im Konjunktiv formuliere und warum allgemein Juristen so oft so viel- und gleichzeitig nichtssagend mit "das kommt darauf an" antworten. Weil man einfach bei Vielem nicht mal eben so eine umfassende und alles abdeckende pauschale Antwort bringen kann.
 
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Das kommt darauf an, ist mir auch geläufig (Anwalte müssen auch von was leben und heisst nicht umsonst Rechtsverdreher) und führt eigentlich nur dazu, das man vor Gericht landet, weil ein Gesetz manchmal nicht vollständig ausschliessend definiert ist. Und da kommen dann die AGBs, die was ausschliessen sollen, was vermeitlich nicht definiert ist. In vielen Fällen wird aber zu Gunsten des Verbrauchers entgegen einer AGB entschieden. Verbraucherschutz ist da das Stichwort.
Das kann man dann auch in den weiterführenden Artikel lesen.
Und dein Beispiel der Verkaufer schickt irgendwas und verlangt dafür Geld, kann so gar nicht funktionieren, wenn ich das nicht bestellt habe (Annahme des Angebots fehlt). Und zurückschicken geht auch noch. Aber dann wird es langsam schwierig. Man muss schon unterstellen das der Lieferant und Kunde eine faire Geschäftsabsicht haben und nicht Betrug. Und die Vorkasse, ob gefordert oder nicht gefordert, verlangt imo die Lieferung.
Wie gesagt gibt es auch noch Rechnung bzw. Nachnahme. Einer muss nun mal die Hose zuerst runterlassen bei Online-Geschäften. Bares gegen Ware ist einfacher.
 
Das kommt darauf an, ist mir auch geläufig (Anwalte müssen auch von was leben und heisst nicht umsonst Rechtsverdreher)...
Sorry, aber an diesem Punkt habe ich aufgehört, deinen Beitrag zu lesen. Ich brauche nicht weiter mit dir zu diskutieren, wenn du mir mit beleidigenden Klischees kommst. 😒
 
Also ich kann nur von mir sprechen, aber ich würde einer KI in Rechtsfragen eher vertrauen als meinem eigenen Wissen, haha. Nur um die angespannte Diskussion hier mal ein wenig aufzulockern! Aber klar, eine KI sollte am Ende keine verlässliche Rechtsauskunft darstellen. Für einen ersten Überblick ist sie aber oft doch hilfreich. Anders habe ich es hier aber auch nicht interpretiert. Rechtsthemen und GW-Fanworld halt. 😉
 
Meine Motivation, zu juristischen Themen hier im Forum ausführlicher zu schreiben, ist nach der bereits erwähnten Schließung eines anderen threads mit rechtlichem Hintergrund aktuell ziemlich am Nullpunkt.
Ich war über die Schließung auch etwas überrascht, aber ich fand deinen Input sehr gut und hilfreich (obwohl allgemein gehalten) und hoffe das du die Motivation wieder findest.

Zum Thema,
soweit ich mich an die BWL-Vorlesungen zum Thema Vertragsrecht erinnere, gibt es bei nicht Erfüllung das Recht auf Nachbesserung. Ob man hier jetzt darauf bestehen kann das "irgendwie eine Lieferung erfolgt" oder mit einer Kaufrückabwicklung (durch Erstattung bereits geleisteter Zahlungen) zufrieden sein muss, keine Ahnung. Ich persönlich bestelle mittlerweile meistens auf Rechnung. Sollte der Artikel dann doch nicht geliefert werden ist es halt so, wird der Vorbestellte Artikel geliefert hat das Geld in der Zeit zwischen Bestellung und Zahlung immerhin Zinsen generiert.
 
soweit ich mich an die BWL-Vorlesungen zum Thema Vertragsrecht erinnere, gibt es bei nicht Erfüllung das Recht auf Nachbesserung. Ob man hier jetzt darauf bestehen kann das "irgendwie eine Lieferung erfolgt" oder mit einer Kaufrückabwicklung (durch Erstattung bereits geleisteter Zahlungen) zufrieden sein muss, keine Ahnung. Ich persönlich bestelle mittlerweile meistens auf Rechnung. Sollte der Artikel dann doch nicht geliefert werden ist es halt so, wird der Vorbestellte Artikel geliefert hat das Geld in der Zeit zwischen Bestellung und Zahlung immerhin Zinsen generiert.
Ein Recht auf Nachbesserung gibt es nur bei der Mängelhaftung. Das greift also dann, wenn tatsächlich etwas geliefert wurde, das aber nicht passt (beispielsweise weil was beschädigt ist, Teile fehlen oder der Codex auf Englisch statt auf Deutsch kam).

Voraussetzung ist aber weiterhin, dass überhaupt mal ein Vertrag entstanden ist. Und das ist ja der Knackpunkt.
Gibt es keinen Vertrag, gibt es kein Recht Lieferung und was es nicht gibt, kann auch nicht rückabgewickelt werden. Allenfalls hat der Käufer einen Anspruch auf Rückzahlung der ohne entsprechenden Rechtsgrund geleisteten Zahlung.
Wurde ein Vertrag geschlossen, kann man aber (so man denn möchte) natürlich eine vollständige und mangelfreie Lieferung verlangen. Und das völlig unabhängig davon, ob man auf Vorkasse oder auf Rechnung bestellt hat.