Justice: What´s the right thing to do?

Blackorc

Tabletop-Fanatiker
26. September 2007
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Hell-O together,

na, wird euch die Moraldiskussion im Avatar-Thread zu trivial? Hier gibt´s frisches Futter für alle, die ein bißchen Zeit und Englischkenntnisse mitbringen:

http://www.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY

Es handelt sich um Teil 1 der Vorlesungsreihe "Justice: What´s the right thing to do?" des Harvard-Professors Michael Sandel.

In bester Philosophenmanier wirft er mehr Fragen auf als er beantwortet, aber ich finde es ist durchaus die Zeit wert, sich das mal reinzuziehen.

Frohes Grübeln! 😀
 
So, nachdem ja jetzt ein bißchen Zeit für die Interessierten war, sich die Sendung anzuschauen, wollen wir doch mal ein bißchen Leben in den Thread bringen. Hier mal meine Interpretationen zu Episode 1:

Trolley Car:
Dieses Beispiel steht imho außerhalb jeder Moral. Man hat ja nur die Wahl, jemanden zu töten oder jemanden zu töten. Beides ist schlecht, aber das Schicksal ist eben manchmal gemein. Hier obsiegt dann eben die blanke Logik und man tötet lieber einen Menschen als fünf.

Trolley Car & Very fat man:
In diesem Beispiel ist die Situation eine ganz Andere. Würde man den fetten Mann die Brücke herunter stoßen, würde man einen unbeteiligten Menschen ermorden. Während einem vorher das Schicksal eine tragische Entscheidung auferlegt hat, so hat man hier die Wahl. Ich würde den Mann nicht die Brücke herunter stoßen.

Doctor & Trolley Car Accident:
Ich hoffe, niemals vor so einer Entscheidung stehen zu müssen, aber auch hier steht der Arzt imho vor einer Entscheidung, die außerhalb der Moral herumspukt, wo die blanke Logik regiert. Jeder Sani lernt in der Ausbildung, bei Massenansammlungen von Verletzten die Opfer in Kategorien einzuteilen, je nach Verletzungsgrad. Man ist sich im klaren darüber, dass man höchstwarscheinlich nicht alle Patienten retten kann, also versucht man es bei möglichst vielen. Natürlich würde ich hier eher die 5 als den einen retten.

Doctor & Checkup Patient:
Auch hier hat man eine aktive Wahl. Der Patient, der nur zur Kontrolle kommt, ist vollkommen unbeteiligt. Auch hier wäre es Mord, diesen zu töten.

Cannibalism:
Das ist ja ein relativ bekanntes Beispiel. Ich finde, es illustriert, dass die Moral in bestimmten Situationen einfach an ihre Grenzen stößt. Wir alle lernen, dass wir nicht töten dürfen. Und andere Menschen essen schon mal gar nicht. Es kann also unmöglich moralisch korrekt sein, Parker zu essen. Aber was wäre die Alternative gewesen? Das alle sterben? Das kann ja auch keine sinnvolle Wahl sein. Alle zu opfern, nur um der Moral Genüge zu tun. Die Lotterie hätte hierbei imho keinen Unterschied gemacht. Ein Mensch muss sterben, damit die anderen Leben können. Ebenfalls macht es für mich keinen Unterschied, wer Angehörige hat oder nicht.

Soweit mal von mir.
What would you do? ^_^
 
Würde man den fetten Mann die Brücke herunter stoßen, würde man einen unbeteiligten Menschen ermorden.
Pardon, aber genau die Inkonsistenz dieser Logik wird aufgezeigt.
Der Typ auf dem Seitengleis ist in der gleichen Situation wie der fette Kerl - beides wäre "Mord". Es gibt eigentlich keine Moral oder Logik die es erlaubt verschieden zu entscheiden, trotzdem kommt uns das eine "richtig" und das andere "falsch" vor, das ist ja der Gag an der Sache...
 

Trolley Car:

Dieses Beispiel steht imho außerhalb jeder Moral. Man hat ja nur die Wahl, jemanden zu töten oder jemanden zu töten. Beides ist schlecht, aber das Schicksal ist eben manchmal gemein. Hier obsiegt dann eben die blanke Logik und man tötet lieber einen Menschen als fünf.
Würde ich auch sagen.
Trolley Car & Very fat man:
In diesem Beispiel ist die Situation eine ganz Andere. Würde man den fetten Mann die Brücke herunter stoßen, würde man einen unbeteiligten Menschen ermorden. Während einem vorher das Schicksal eine tragische Entscheidung auferlegt hat, so hat man hier die Wahl. Ich würde den Mann nicht die Brücke herunter stoßen.
hier wäre es Mord, würde man den Menschen von der Brücke stoßen. Das Prinzip, dass man lieber einen (oder mehrere) Menschen opfert, um dafür einen größeren teil von Menschen zu retten, gilt nur dann, wenn die Situation zu töten, unausweichlich ist. Zwar könnte man den Menschen von der Brücke stoßen, aber hier hat man die Wahl, ob man aktiv entscheidet zu töten, oder nicht. Diese Wahl hat der Autofahrer nicht, er muss töten...
Würdet ihr aber von der Brücke springen, wenn ihr der Fette währet?
Doctor & Trolley Car Accident:
Ich hoffe, niemals vor so einer Entscheidung stehen zu müssen, aber auch hier steht der Arzt imho vor einer Entscheidung, die außerhalb der Moral herumspukt, wo die blanke Logik regiert. Jeder Sani lernt in der Ausbildung, bei Massenansammlungen von Verletzten die Opfer in Kategorien einzuteilen, je nach Verletzungsgrad. Man ist sich im klaren darüber, dass man höchstwarscheinlich nicht alle Patienten retten kann, also versucht man es bei möglichst vielen. Natürlich würde ich hier eher die 5 als den einen retten.
Ich denke mal, dass einige Ärzte solch eine Entscheidung mehrmals in ihrer Karriere treffen müssen. Meine Entscheidung wäre wohl für die 5 Patienten gefallen.
Doctor & Checkup Patient:
Auch hier hat man eine aktive Wahl. Der Patient, der nur zur Kontrolle kommt, ist vollkommen unbeteiligt. Auch hier wäre es Mord, diesen zu töten.
Hier selbe Situation, wie die mit dem Menschen auf der Brücke. Man hat die Wahl zu töten. Allerdings hat diese auch einen andere Intonation will ich meinen. Trotzdem ist es nicht rechtens einen unbeteiligten mit ins Spiel zu nehmen.
Cannibalism:
Das ist ja ein relativ bekanntes Beispiel. Ich finde, es illustriert, dass die Moral in bestimmten Situationen einfach an ihre Grenzen stößt. Wir alle lernen, dass wir nicht töten dürfen. Und andere Menschen essen schon mal gar nicht. Es kann also unmöglich moralisch korrekt sein, Parker zu essen. Aber was wäre die Alternative gewesen? Das alle sterben? Das kann ja auch keine sinnvolle Wahl sein. Alle zu opfern, nur um der Moral Genüge zu tun. Die Lotterie hätte hierbei imho keinen Unterschied gemacht. Ein Mensch muss sterben, damit die anderen Leben können. Ebenfalls macht es für mich keinen Unterschied, wer Angehörige hat oder nicht.
Ich denke, dass der Mord mit der (aufrichtigen) Zustimmung rechtens ist, da er sich wahrscheinlich nicht hätte selbst töten können (Freitod). Dort gilt das gleiche, wie mit Patienten, die z.B. im Koma liegen, sehr sehr schwer (unheilbar) erkrankt sind, oder einfach nur alt sind. Wenn sie nicht in der Lage sind den Freitod auszuführen, dann sollte ihnen dies er,möglicht werden. Auf Basis einer Aufrichtigen Entscheidung.


Aber abgesehen davon interessieren mich eigentlich andere Fragen der Philosophie 🙂

PS: Ich finde das "like" der Amis teilweise recht schlimm. Das bringt den Eindruck, als ob die einen gedachten Satz nicht zurecht bekommen. Und es wirkt auch so auf mich, dass viele dort noch nie Philosophie in der Schule gehabt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardon, aber genau die Inkonsistenz dieser Logik wird aufgezeigt.
Der Typ auf dem Seitengleis ist in der gleichen Situation wie der fette Kerl - beides wäre "Mord". Es gibt eigentlich keine Moral oder Logik die es erlaubt verschieden zu entscheiden, trotzdem kommt uns das eine "richtig" und das andere "falsch" vor, das ist ja der Gag an der Sache...

Ja, das ist der Witz dabei, solche Moralischen Grenzfälle zu betrachten. Ich erhebe für mich auch nicht den Anspruch, das meine Interpretation richtig ist. Unter anderem hab ich den Thread ja auch zum Diskutieren aufgemacht, da freut es mich, wenn du anderer Meinung bist. 🙂

Meiner Ansicht nach ist es nicht inkonsistent, zwischen den beiden Fällen zu unterscheiden. Denn im ersten Beispiel hat der Autfahrer ja gar nicht mehr die Möglichkeit, eine moralisch richtige Entscheidung zu treffen. Er muss so oder so jemanden töten. Dies ist aber nicht der Fall, wenn ich auf der Brücke stehe und den Dicken runter schubse. Hier sind sowohl der fette Mann als auch ich zunächst einmal außen vor.

Würdet ihr aber von der Brücke springen, wenn ihr der Fette währet?

Das wäre natürlich ein Fall von nobler Selbstaufopferung. Aber ich persönlich hänge dafür wohl zu sehr an meinem eigenen Leben.

Ich denke, dass der Mord mit der (aufrichtigen) Zustimmung rechtens ist, da er sich wahrscheinlich nicht hätte selbst töten können (Freitod).

Wobei Parker im echten Fall diese Zustimmung afaik nicht gegeben hat. Und selbst wenn, wäre er in diesem Moment unzurechnungsfähig gewesen.

Doch selbst wenn ein Mensch diese Zustimmung gibt scheiden sich ja die Geister daran. Schließlich ist aus diesem Grund in Deutschland auch Sterbehilfe bislang verboten. Wobei ich hier eher auf der Seite der Beführworter bin.

PS: Ich finde das "like" der Amis teilweise recht schlimm. Das bringt den Eindruck, als ob die einen gedachten Satz nicht zurecht bekommen. Und es wirkt auch so auf mich, dass viele dort noch nie Philosophie in der Schule gehabt haben.

Ich denke, man sollte sich da keinen Illusionen über Harvard-Studenten hingeben. Die sind dort, weil ihre Eltern es sich leisten können. 😀
 
Ich denke, man sollte sich da keinen Illusionen über Harvard-Studenten hingeben. Die sind dort, weil ihre Eltern es sich leisten können. 😀
Vorallem der Rastaman scheint mir etwas unüberlegt 😉


Ich würde mal sagen, dass es keine generelle Antwort dafür gibt. Und das soll die Philosophie ja auch garnicht leisten. Sie gibt keine generelle und universelle Antwort, aber dafür die Möglichkeit zur Bildung einer individuellen.
Sie versucht Begriffe zu definieren und sozusagen, das "descriptiv" herausgefundene (z.B. Wissenschaft etc.) weiter zu führen.

Ich werd mal weiter drüber nachdenken 🙂
 
Und es wirkt auch so auf mich, dass viele dort noch nie Philosophie in der Schule gehabt haben.

Zu meiner Zeit gab's das in der Schule nicht, kann aber auch vom Bundesland abhängig sein (Rheinland-Pfalz) - bei uns gabs die Schwafelfächer (😉) a la Philo und Päda überhaupt nicht zur Auswahl. Wie das bei den Amis gehandhabt wird, weiß ich leider nicht.

Den Film muss ich mir erst noch angucken, dann riskier' ich vielleicht auch mal nen sinnvolleren Kommentar.
 
Zu meiner Zeit gab's das in der Schule nicht, kann aber auch vom Bundesland abhängig sein (Rheinland-Pfalz) - bei uns gabs die Schwafelfächer (😉) a la Philo und Päda überhaupt nicht zur Auswahl. Wie das bei den Amis gehandhabt wird, weiß ich leider nicht.

Philosophie als eigenes Fach hatte ich auch nicht in der Schule (Realschule und FoS in Bayern). Aber irgendwie war´s halt bei den anderen Fächern mit drin. Ein bißchen in Deutsch, ein bißchen in Reli/Ethik, ein bißchen in Geschichte.

Der Anreiz, sich darüber hinaus mit der Materie zu beschäftigen war auf jeden Fall gegeben. ^_^
 
leider ist eben mein netz abgeschmiert, ich schaue mir den film morgen nochmal zuende an.

was ich soweit aber schon einmal sagen kann ict das es zwischen fall1 und fall2 keinerlei unterschied gibt.

in beiden fällen hat eine person die wahl einen zu opfern um 5 zu retten. entweder den man auf dem abstellgleiß oder eben den dicken.


"Meiner Ansicht nach ist es nicht inkonsistent, zwischen den beiden Fällen zu unterscheiden. Denn im ersten Beispiel hat der Autfahrer ja gar nicht mehr die Möglichkeit, eine moralisch richtige Entscheidung zu treffen. Er muss so oder so jemanden töten. Dies ist aber nicht der Fall, wenn ich auf der Brücke stehe und den Dicken runter schubse. Hier sind sowohl der fette Mann als auch ich zunächst einmal außen vor. "

nein, du bist nicht außen vor, den du kannst agieren ...

(und nein, hier gibt es kein "meine meinung, deine meinung" den es geht hier nicht um den lustgewinn durch himbereis sondern eben um "richtiges denken".)

philosophie als schulfach leistet bei den meisten auch nicht mehr als die möglichkeit sich jahrelang zu blamieren ....

übriegens ist moral kultur ..

grad erst entdeckt:

"Zwar könnte man den Menschen von der Brücke stoßen, aber hier hat man die Wahl, ob man aktiv entscheidet zu töten, oder nicht. Diese Wahl hat der Autofahrer nicht, er muss töten..."

mit der gleichen denke kann der autofahrer auch in die 5 leute brettern .. hat er sich schließlich nicht ausgesucht.. kamm halt so ... aktiv etwas unternehmen tut er auch erst wen er abbiegt aufs seitengleiß.


zu den späteren fällen schimpfe ich hier noch nicht rumm, will mir das zumindest erst ansehen.
 

Meiner Meinung nach ja.

in beiden fällen hat eine person die wahl einen zu opfern um 5 zu retten. entweder den man auf dem abstellgleiß oder eben den dicken.
(...)
und nein, hier gibt es kein "meine meinung, deine meinung" den es geht hier nicht um den lustgewinn durch himbereis sondern eben um "richtiges denken"

Es geht hier immer um Meinungen. Schließlich ist bisher in der Weltgeschichte auch noch kein Philosoph aufgetaucht, der die Wahrheit für sich gepachtet hat.

Wie würdest du dich denn, ganz konkret und richtig gedacht, in den ersten Beiden Fällen entscheiden? Und was ist deine moralische Begründung dafür?
 
Dann erklaers mir, aber ohne Moral und nur mit Logik.

Als Fahrer des Trolley-Car habe ich 2 Möglichkeiten
  1. Ich brettere in die 4 Leute rein
  2. Ich brettere in einen rein
Eine moralische Entscheidung kann ich nicht treffen, da Beides schlecht ist. Also kalkuliere ich eiskalt, und töte lieber einen als vier.

Du kannst jetzt natürlich argumentieren, dass man vollkommen ohne Moral indifferent ist und es einem wurscht ist, ob man jetzt einen oder vier tötet.

Der Witz ist: Mit Moral ist man das doch auch: Töten ist schlecht, so oder so. Daher gibt meiner Meinung nach in diesem Fall die Logik (Köppe zählen) den entscheidenden Ausschlag, nicht die Moral.
 
Warum redet der Prof. in seiner Moralvorlesung darueber, wenns doch gar nichts mit Moral zu tun hat?

Weil es der Ausgangsfall für die nachfolgenden Beispiele ist. 😉

Ich sage auch nicht, dass das Beispiel gar nicht mit Moral zu tun hat. Ich sage nur, dass man keine moralisch richtige Entscheidung treffen kann. Das ist vollkommen unmöglich, weil die Moral per se das Töten verbietet.
 
Ist halt ne andere Definition von Moral. Töten ist zwar per se falsch (wobei, wer hat das eigentlich festgelegt?), aber für mich persönlich gibt's da eben noch die 2. Regel, dass man zumindest die Opfer minimieren sollte.


Man könnte sogar sozusagen darwinistisch rechnen und sagen, dass es für die Spezies Mensch sinnvoller ist, nur einen umzulegen als 4.
 
"Es geht hier immer um Meinungen." eine meinung kann nur solange, gleichberechtigt, mit anderen im raum stehen bis sie widerlegt wurde oder stützende argumentationen erhalten hat.

zb. habe ich versucht zu erläutern weshalb die fälle keine wirkliche differenz vorweisen in dem ich die thesen meiner "widersacher" widerlegt habe und zur veranschaulichung die fälle ihres schmukwerkes bereinigt habe.

nun könntest du, meine these entkräften oder sie annerkennen .... oder mit "meine meinung" gerede ausdrücken das es dir eigentlich egal ist ..... den wen ohnehin keine absolute wahrheit besteht, wozu sich dan austauschen und bilden?

spielt es für den fall eine rolle wie ich oder irgendwer anders konkret handeln würde? nein, dan würde dem fahrer die möglichkeit bleiben vom gas zu gehen und sein wagen irgendwo gegen zu lenken... oder whatever ..

aber falls es dich befriedigt, ich würde warscheinlich vor schreck gefangen garnicht auf die idee kommen den dicken zu schubsen.. zumal ich nicht wissen würde das der fahrer nicht bremsen kann.. usw.
 
zb. habe ich versucht zu erläutern weshalb die fälle keine wirkliche differenz vorweisen in dem ich die thesen meiner "widersacher" widerlegt habe und zur veranschaulichung die fälle ihres schmukwerkes bereinigt habe.

Du hast meine Thesen nicht wiederlegt 😉
Weder unter deine oder meine Argumente kann man einfach so "Q.E.D" drunter schreiben. So ist das halt nunmal bei Moraldiskussionen.

den wen ohnehin keine absolute wahrheit besteht, wozu sich dan austauschen und bilden?

Um die eigenen Moralvorstellungen in der Diskussion einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Vielleicht kommen ja völlig neue Aspekte, an die man zuvor nicht gedacht hat.

spielt es für den fall eine rolle wie ich oder irgendwer anders konkret handeln würde? nein, dan würde dem fahrer die möglichkeit bleiben vom gas zu gehen und sein wagen irgendwo gegen zu lenken... oder whatever ..

Ja, diese Möglichkeiten sind aber nicht gegeben. Was bleibt, ist die Frage der moralischen Beurteilung.

aber falls es dich befriedigt, ich würde warscheinlich vor schreck gefangen garnicht auf die idee kommen den dicken zu schubsen.. zumal ich nicht wissen würde das der fahrer nicht bremsen kann.. usw.

Wie das erste Beispiel auch, ist der Fat-Man-Fall ein Gedankenexperiment. Es wird unterstellt, dass du in diesem Moment geistesgegenwärtig bist und dir die Alternativen bewusst sind. Entweder du schubst den Dicken runter und rettest die Personen auf der Fahrbahn oder du lässt es. Schreck spielt keine Rolle. 😉
 
"Du hast meine Thesen nicht wiederlegt"

dan behaubte das doch nicht nur sondern belege es ...

und zu "was würde ich tuhen"... diese frage ist nicht das, worum es bei dem fall geht .... sie dient nur als aufhänger für überlegungen .. hilfsstellung.

"Um die eigenen Moralvorstellungen in der Diskussion einer kritischen Prüfung zu unterziehen"

wozu? wen es deiner meinung nach eh nur eine geschmacksfrage ist brauche ich da nichts kritisch angehen...