Kill Team vs 40k

Infinity gibt es seit 19 Jahren, wir sind in der 3. Edition und die Änderungen erscheinen eher gradlinig. GW haut inzwischen alle 2 Jahre eine neue Edition ihrer Hauptsysteme raus und die meisten Änderungen fühlen sich ziemlich erzwungen an.
Warmachine hat die 4 Edition in 23 Jahren.
Conquest steckt seit 5-6(?) Jahren in der ersten Edition. KoW ist nach 15 Jahren bei der 3 Edition... usw..
Nur TCGs sind so schnelllebig und die ändern dabei nicht ihre Grundregeln.
Alles sehr gute Beispiele, Danke.

Aber hierbei geht es darum, uns das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die machen das nicht wegen dem Balancing.
Aber das war doch mein Hauptanliegen. Dass eben ein Balancing des jeweiligen Spielsystems gar nicht im Vordergrund steht.

@Dark Eldar hat dies ausführlich nochmal erklärt was ich vorhin meinte. Editionen werden aufgebläht bis zum nahen Kollaps und dann wird das Spielsystem von Grund auf geändert weil sich das bisherige Spiel nicht mehr balancen lässt. Von daher ist Balancing der vorhandenen Regeln gar nicht das Ziel von GW, das tun sie nur sowie sie es müssen, weil eben die Community selbst ein Auge darauf hat.
 
Und genau diesen viel beschriehenen Power Creep seh ich in der 10. nicht mehr.
Die 10. Edition W40K wurde aber erst vor nicht mal ganz einem Jahr (1. oder 2.6.2023) veröffentlicht. Mal sehen wie es dann, in drei bis vier Jahren, zum nächsten W40K Editionswechsel mit dem Power Creep aussieht.

Ich empfinde Killteam als die bessere Alternative zum großen W40K, weil es eben nicht so aufgeblasen ist oder besser, bisher nicht so aufgeblasen wurde.
 
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Und genau diesen viel beschriehenen Power Creep seh ich in der 10. nicht mehr.

Die einzige Fraktion mit Codex, die bissel drüber ist sind Necrons
Da hatten wir aber schon in vergangenen Editionen. Die ersten Codex Bücher hilten sich im Rahmen, alles super und auf einmal kamen wieder Bücher die einfach maßlos den Rahmen überzogen haben.

Den Creep sehe ich auch in der 10., schon bei den ersten veröffentlichten Regeln, mußten nicht sogar die Grundregeln angepasst werden, weil sie zu heftige Kombis und damit viel zu massiven Schadensoutput zugelassen haben? Waren die Völker mit den Übergangslisten auch nur ansatzweise nahe beieinander?

Klar wurden diese Probleme angegangen, mit der Zeit, aber man sieht das diese "Probleme" immer wieder auftreten (wie in vergangenen Editionen) und die 10. damit nicht einmal ansatzweise frei ist von den im Thread genannten Problemen.

Es scheint eher auf die Kompetenz der jeweiligen Autoren anzukommen, als auf den Evil Masterplan.
Und warum schreiben die selben Autoren auch Regelwerke die bei weitem nicht so Problembelastet sind? Wären es nur die Kompetenz der Autoren, müßten doch alle ihre Regelergüsse auf einem ähnlichen Niveau sein.
 
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Ist die Leistung eines Fußballspielers an jedem Tag gleich ... 😉

Ich denke die Gründe für das "schlechte" Balancing liegen nicht darin, dass GW alle paar Jahre eine neue Edition plant.
Aber die Diskussion über das Balancing bei 40K können wir gerne in dem dafür existierenden Thread fortführen.

Ob das Balancing bei Killteam wirklich über alle Teams hinweg so viel besser ist, kann ich nicht beurteilen.
Aber wenn man lieber in kleinerem Maßstab spielt, bietet sich Killteam auf jeden Fall an.
Ich mochte damals jedenfalls die Einsatzkommandos. Und das individuelle umbauen der Modelle dafür.
 
Hat auch keiner behauptet das es keine "Tagesform" gibt, genauso wenig wie es perfektes Balancing gibt.

Ein Fußballer spielt aber nicht 1 Woche wie ein Profi auf Champions League Niveau und danach wie in der Regional Liga und kurz Zeit darauf auf Bundesliga Niveau zu spielen.

Die Schwankungen, Bugs, Balancefehler (nennt es wie ihr wollt) die man in den Hauptsystemen bei GW findet sind viel zu groß um sie einfach als Tagesformfehler ab zu tun.

Ich denke die Gründe für das "schlechte" Balancing liegen nicht darin, dass GW alle paar Jahre eine neue Edition plant.
Aber die Diskussion über das Balancing bei 40K können wir gerne in dem dafür existierenden Thread fortführen.
Doch es liegt zu einem nicht unerheblichen Teil mit an der Editionsplanung. Wie sagten die bei GW selbst, sie haben wenig Zeit, Stichwort wieviele Testspiele gab es z.B. mit dem Votann Codex?
Wer interesse an wenig Fehlern und Balancing hat geht das nicht so an wie GW es bei den Hauptsystemen tut. Balacing Probleme, unsaubere Regeln, wenig bis keine Testspiele, maximale Releaseanzahl. Das sind keine Punkte die getrennt sind, diese Punkte hängen zusammen, dank der Releasepolitik für die sich GW entschieden hat.

Mir fallen bei den GW Nebensystemen keine solch extremen Auswüchse ein wie wir sie z.B. in 40k gesehen haben, Stichwort Drukhari Codex 9. Edition, Votann Codex 9. Edition, Eldar beginn der 10. Edition, elementare Sonderregeln so verkorkst das man diese kurze Zeit nach Release des Regelbuchs komplett umändern muß, da haben sich nicht wenige gefragt warum sie für das Grundregelwerk so viel Geld hingelegt haben.

Da fährt der 40k interessierte mit Kill Team deutlich gemütlicher (oder sollte man sagen Zukunftssicherer) und muß sich weit weniger Sorgen machen wegen solchen extremen Ausfällen. Ob mein nicht einmal 1 Monat altes Buch praktisch nicht mehr aktuell ist.
Wer abseits von Kill Team interesse an 40k hat und mehr als einen Skimisher spielen möchte, dem würde ich sogar Regelwerke wie OPR empfehlen, oder Warsurge, alternativ dazu eine ältere 40k Edition deren Fehler alle bekannt sind und durch Hausregeln einfach angepaßt werden können, denn es kommen ja keine neuen bösen Überraschungen mehr dazu.
Man nehme den 40k Hintergrund, der einen zusagt oder auch nicht und die Minis von GW und das Regelsystem mit der längeren Lebensdauer.


Die Beispiele die @keinPonyhof gebracht hat unterstützen auch nicht deine Argumentation Ghost Writer, sondern eher das Gegenteil. Ja die Firmen haben mehrere Editionen heraus gebracht, man sieht dort aber eine geradlinigere Entwicklung innerhalb der Systeme.
Die Editionen wurden nicht einfach der Editionwillen (Einnahmezyklus) gebracht, sondern fußen in der Regel auf einer gezielten Verbesserung des Systems (wärend sich bei GW eher der Schwerpunkt des Regelgerüsts verschiebt, sehr ähnliches Porridge aber andere Geschmacksrichtung).

Man sieht das die Beispiele von keinPonyhof einen deutlich langsameren Erneuerungszyklus haben (man könnte noch D&D nennen, gibt es seit den 70ern und gibt nur 5 Editionen), was die Argumentation untermalt, das man Gewinne auch außerhalb der GW artigen Tretmühle auf Speed, generieren kann. Sinnvolle langlebige Erweiterung, weniger sich auftürmende Regelmüllhaufen, überarbeitung von vorhandenen Figuren, ohne diese gleich mit neuen Regeln zukleistern zu müssen, sind funktionierende Alternativen.


Erinnert mich auch an die MMO Diskussion die man vor Jahren immer wieder gelesen hat. Ein MMO braucht ständig neue Items die die Powerspirale befeuern und neue Maxleve,l damit die Spieler etwas zu tun haben (vertikale Progression), anders geht es nicht. Wie gut Arena Net gezeigt hat das horizontale Progression für Spieler ebenso interessant sein kann.
 
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Die Frage ist, ob sie auch so viel Geld verdienen würden, wie sie es tun, wenn sie ein gemächlicheres Release-Tempo hätten bei Warhammer 40.000 und Age of Sigmar.

Und solange die Fanboys jeden Fetzen bedruckten Papiers kaufen, den ihnen die Firma vor die Nase hält, wird diese den Teufel tun und ihre Release-Politik ändern.

Zum Thema: ich habe Kill Team noch nicht gespielt, aber angesichts der überschaubaren Modellanzahl liegen die Vorteile auf der Hand. Die Kroot liegen hier jedenfalls schon... 😉
 
40k ist vermutlich das am häufigsten gespielte Tabletop-Wargame der Welt, von einer Firma, die exklusiv die Miniaturen, den Hintergrund und die Regeln dafür kreiert und sich eigene Läden leistet. Zudem sind ihm etliche Rollenspielelemente inhärent, die neben den sehr unterschiedlichen Fraktionen und Truppentypen verhindern, dass es je ein wirklich ausgeglichenes Spiel wird. Zu abstrakte Regeln, die für ein wirkliches Balancing notwendig wären, würden das Spiel für viele zu beliebig machen und eher abschrecken - wenn man sein Charaktermodell oder seinen Trupp zusammengebaut und bemalt hat möchte man ja schon etwas anderes sehen als etwa bei den alten Epic 40.000-Regeln.

Und nun ja, GW veröffentlicht ständig neue Miniaturen, das ist halt ihr Geschäftsmodell. Die müssen dann regeltechnisch angepasst werden, wobei die Ergebnisse schwanken - mal OP, mal okay, mal Wtf.

KT ist besser zu managen, keine Frage. Und zudem besser als der Vorgänger, der sich nur an 40k orientierte. Und zumindest früher kriegte man auch mal recht ungewöhnliche Teams - das hat leider nachgelassen.
 
40k ist vermutlich das am häufigsten gespielte Tabletop-Wargame der Welt, von einer Firma, die exklusiv die Miniaturen, den Hintergrund und die Regeln dafür kreiert und sich eigene Läden leistet. Zudem sind ihm etliche Rollenspielelemente inhärent, die neben den sehr unterschiedlichen Fraktionen und Truppentypen verhindern, dass es je ein wirklich ausgeglichenes Spiel wird. Zu abstrakte Regeln, die für ein wirkliches Balancing notwendig wären, würden das Spiel für viele zu beliebig machen und eher abschrecken - wenn man sein Charaktermodell oder seinen Trupp zusammengebaut und bemalt hat möchte man ja schon etwas anderes sehen als etwa bei den alten Epic 40.000-Regeln.

Und nun ja, GW veröffentlicht ständig neue Miniaturen, das ist halt ihr Geschäftsmodell. Die müssen dann regeltechnisch angepasst werden, wobei die Ergebnisse schwanken - mal OP, mal okay, mal Wtf.

KT ist besser zu managen, keine Frage. Und zudem besser als der Vorgänger, der sich nur an 40k orientierte. Und zumindest früher kriegte man auch mal recht ungewöhnliche Teams - das hat leider nachgelassen.
Stimme zu, aber denkst du das die Editions wechsel nicht auch eine Rolle dabei Spielen?
Letztlich stellen die ja alles auf den Kopf und sorgen dafür das hart erkämpfter Balancing fortschritt auf Null gestellt wird.
 
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Zudem sind ihm etliche Rollenspielelemente inhärent, die neben den sehr unterschiedlichen Fraktionen und Truppentypen verhindern, dass es je ein wirklich ausgeglichenes Spiel wird. Zu abstrakte Regeln, die für ein wirkliches Balancing notwendig wären, würden das Spiel für viele zu beliebig machen und eher abschrecken - wenn man sein Charaktermodell oder seinen Trupp zusammengebaut und bemalt hat möchte man ja schon etwas anderes sehen als etwa bei den alten Epic 40.000-Regeln.
Das Ding ist halt, selbiges gilt vermutlich für GWs Herr der Ringe-System. Nur kommt das deutlich besser weg.

So viele neue Einheiten sind es bei 40k auch gar nicht geworden- abseits der Spacemarines, die es in der 4. Edition nicht gab oder die Derivate der Einheiten aus dieser Edition sind. Wir haben nun halt besondere Chaosterminatoren, besondere Ork-Buggies und besondere Chaoslords. Das war mal einfach Ausrüstung.
Dann wurde das Spezielle normal und man brauchte neue Sonderregeln.

Beispiel:
Eldar waren die einzigen mit W6 vorrücken. Als es alle konnten brauchten Eldar was neues.

Als jeder CSM ein Mal des Nurgle haben konnte, ohne ein Seuchenmarine zu sein, brauchten die Seuchenmarines was besonderes.

Und so haben wir uns schrittweise Richtung immer mehr Gimmicks entwickelt.
 
GW-Spielsysteme hat man doch noch nie wegen der Regeln gespielt, und daß kleinere Spielsysteme besser zu balancen sind ist auch nicht neu. Irgendwann wird auch für Killteam die Zeit kommen in der das System aufgeplustert wird oder Modelle invalidiert um neue zu verkaufen, siehe AOS. 40k gibt es am längsten und das war als Rouge Trader auch mal klein, daß es dieses Spielsystem noch gibt liegt an einer langen Evolution der Verkaufsstrategie. Man muß sich darüber im Klaren sein daß ein Spielsystem nur dann weiter existiert und supportet wird wenn Kunden ständig Geld dafür ausgeben, das ist der deal.
 
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40k gibt es am längsten und das war als Rouge Trader auch mal klein, daß es dieses Spielsystem noch gibt liegt an einer langen Evolution der Verkaufsstrategie. Man muß sich darüber im Klaren sein daß ein Spielsystem nur dann weiter existiert und supportet wird wenn Kunden ständig Geld dafür ausgeben, das ist der deal.
Grundsätzlich ist das natürlich richtig, aber die Einnahmen gehen ja deutlich über das hinaus, was es braucht, um GW am laufen zu halten. Sie würden jedenfalls nicht Pleite gehen, wenn sie den Release Takt anderer Hersteller halten würden. Was sie mehr machen, ist vor allem für die Aktionäre. Die meisten Spieler spielen wohl nicht jede Woche auf einem Turnier, wo ihnen dann nach einem halben Jahr die Regeln langweilig werden. Für mich geht der Deal jedenfalls nicht mehr auf.

Zum eigentlichen Thema: One Page Rules hat abwechselnde Aktivierungen und die Armeen sind auch kleiner. Eher so wie damals in der 3. Edition 40k. Das Balancing scheint gut zu sein, da die meisten meiner Spiele erst in den letzten Zügen entschieden wurden. Das es nur 2 Seiten Regeln hat, macht es das Spiel auch viel entspannter. Alles ist klar und übersichtlich, man kann das ganze schön flüssig spielen, ohne groß über die Regeln nachzudenken. Die Individualisierung der einzelnen Fraktionen ist zwar wirklich etwas mau, aber das kann man locker mit etwas Rollenspiel und Narration kompensieren. Die Zeit und Stimmung dafür hatte ich bei 40k Regeln so fast nie. Außerdem kann man auch ohne Probleme Eigenkreationen aufs Feld bringen. Entweder sucht man sich einen passenden Eintrag aus einer der Zahllosen (Fan-)Listen oder nutzt den kostenpflichtigen Einheiteneditor. Vielleicht ist es nach 20 Spielen irgendwann zu simpel, aber bis dahin dauert es noch etwas. Die Regeln sind Kostenlos und genug Modelle sind da; was habe ich zu verlieren?

Sollte sich sehr gut als Ergänzung zu Killteam eignen, damit man ab und an mal seine Großmodelle Gassi führen kann.
 
... aber die Einnahmen gehen ja deutlich über das hinaus, was es braucht, um GW am laufen zu halten. Sie würden jedenfalls nicht Pleite gehen, wenn sie den Release Takt anderer Hersteller halten würden.

Wenn ich mich recht erinnere sind Aktiengesellschaften der Gewinnmaximierung verpflichtet (könnten sogar verklagt werden).
Und in unserem Wirtschaftssystem - in man es gut findet oder nicht - ist Wachstum überlebenswichtig für eine Firma.
 
Wenn ich mich recht erinnere sind Aktiengesellschaften der Gewinnmaximierung verpflichtet (könnten sogar verklagt werden).
Und in unserem Wirtschaftssystem - in man es gut findet oder nicht - ist Wachstum überlebenswichtig für eine Firma.
Bis zu einem gewissen Grad, ist das auch alles verschmerzbar. Aber wie bei allem, gibt es ein zu viel des Guten und dieser Punkt ist für mich in den letzten Jahren überschritten worden.
Irgendwo wurden die Änderungen im Hintergrund zu beliebig und gewinnorientiert und man fühlt sich mit dem release Tempo so hart gemolken, dass einem die Nippel brennen. Ist ja auch nicht so, dass man nicht noch genug ungebaute Boxen und graue Modelle im pile hat und auch Zugriff auf 3D Drucker gegeben ist. Ist natürlich Individuell und jedem selbst überlassen, wie weit er die goldenen Wasserhähne anderer subventioniert. Ich habe in der Hinsicht meinen Beitrag zu geleistet und den Pflichtteil überschritten.
 
Da bin ich voll bei dir. Als Spieler geht mir der schnelle Editionswechsel ziemlich auf die Eier.
Erstens weil zu teuer, zweitens weil ich als Gelegenheitsspieler kaum dazu komme, alle meine Ideen und Fraktionen zu spielen. Von Regeln & Routine gar nicht sprechen.
Ach ja ... und der Pile of Shame.

Aber mir ist bewusst, dass das nur die Spielerperspektive ist.
 
Den Wechsel auf die 10. Edi fand ich genau richtig, die neunte war mir viel zu unübersichtlich. Aktuell ist mir das Releasetempo gar nicht hoch genug, ich will endlich mehr Varianz für meine Armeen die noch keinen Dex haben. Und das Schöne ist, mit den Minis die man von 40k sowieso schon hat kann man mit sehr wenig Proxen auch noch Killteam spielen. Wobei ich persönlich Killteam im Vergleich zu anderen Skirmish Games wie Infinity oder Batman the Miniatures Game viel zu undynamisxh und unindividuell finde, von Letzterem hat GW für 40k auch noch das Missionskartensystem geklaut und sehr viel schlechter umgesetzt.

Was auch immer man persönlich daran zu meckern hat, daß GWs Vorgehen funktioniert zeigen der wirtschaftliche Erfolg und genügend Leute die für dessen Produkte praktisch jeden Preis bezahlen. Ich habe mit Mitspielern schon Wetten abgeschlossen wann Standardfahrzeuge die 100 Euro-Marke überschreiten, dieses Jahr rechnen wir jedenfalls mit 80,-?. So wird es diese Firma, ihre Spiele und Diskussionen darum jedenfalls noch lange weiter geben.
 
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Die Frage habe ich schon vor Monaten in den Raum geworfen: Wenn GW in diesem Tempo weiter Codizies veröffentlicht, sind sie ca Anfang 2025 durch.
Was dann? Neue Edition??

So wünschenswert es ist, so schnell wie möglich alle Codizies innerhalb einer Edition zu haben, läutet das imho doch auch immer das Ende einer Edition ein.
Und das wäre 2025 für mich viel zu früh!
 
Ich denke daß 2025 noch viele weitere detachments kommen um andere Minis zu verkaufen sowie Nachbesserungen einiger Codices, einige sind aus Ressorcenmangel um das Releasetempo zu halten ja ziemlich verhunzt rausgekommen, z.B AdMech. Mit der nächsten Edi rechne ich zum Weihanchtsgeschäft 2026, allein deshalb weil es dann wieder unübersichtlich wird und eine Sättigung des Verkaufs von Fahrzeugen eingetreten sein wird. Ich bin sehr gespannt was in der nächsten Edi gepusht wird um den Verkauf anzukurbeln. Ich kann mir auch gut vorstellen daß neben den Fahrzeugen dann noch viele weitere Modelle invalidiert werden die jetzt noch aktuell sind.
 
Mit der nächsten Edi rechne ich zum Weihanchtsgeschäft 2026, allein deshalb weil es dann wieder unübersichtlich wird und eine Sättigung des Verkaufs von Fahrzeugen eingetreten sein wird. Ich bin sehr gespannt was in der nächsten Edi gepusht wird um den Verkauf anzukurbeln.
Wäre das nicht die erste Edition, die nicht im Sommer erscheint?