5. Edition Kombiwaffen der Chaostermis

[Jaq Draco]

Naja ne ordentliche Turnierorga muss da einfach durchgreifen. Du hattest zwar irgendwo am Anfang geschrieben (wenn ich mich nich irre), dasses da um eine unerfahrene Turnierorga ginge oder so aber nunja, das is dann gleich ein guter "Test" für sie um Professionalität zu beweisen.

Und selbst wenns dafür jetz keine Regelargumentation gibt (ich bin zu faul mich da jetz mit der Regelmaterie zu beschäftigen), wenn die Orga sagt "das muss auf der Armeeliste vermerkt sein", dass isses halt auch so!
Ach Mensch... ich vermisse bei 40k, wenn ich sowas wie hier lese (nich böse gemeint), die ungeschriebenen Regeln wie es sie bei Fantasy gibt... *seufz*

 

[KOG]

Wirklich nachvollziehen kann ich die "Diskussion" auch nicht. LTT hat zwar insofern Recht, da es keinen Passus gibt, der ein eindeutiges Zuordnen zu einem exakten Zeitpunkt erfordert, aber ich zumindest meine, dass eigenständiges Denken oft schneller zum Erfolg führt als solche Schattendebatten.
Wenn man das bis zum bitteren Ende durchkaut, dann könnte man auch Orkboyz kaufen und erst bei Spielbeginn festlegen, ob diese nun Wummen oder Kmarre und Spalta haben; im Eintrag der Standardboyz steht ja schließlich auch nicht, wann ich mich festlegen muss. Ebenso überlege ich mir erst während der Aufstellung, ob meine Space Marine-Terminatoren nun Hämmer mit Schilden oder aber Energieklauen (oder waren's Krallen?) haben.
Daher plädiere ich für eine allgemeine Ergänzung des Regelbuches in folgender Art: "Wenn eine Einheit über die Option verfügt, aus mehreren Waffenkombinationen zu wählen, so muss die endgültige Entscheidung während des Listenschreibens feststehen und dort [d.h. auf der Liste] schriftlich vermerkt werden."

 

[Lews_Therin_Telamon]

@KOG

Wenn man das bis zum bitteren Ende durchkaut, dann könnte man auch Orkboyz kaufen und erst bei Spielbeginn festlegen, ob diese nun Wummen oder Kmarre und Spalta haben; im Eintrag der Standardboyz steht ja schließlich auch nicht, wann ich mich festlegen muss. Ebenso überlege ich mir erst während der Aufstellung, ob meine Space Marine-Terminatoren nun Hämmer mit Schilden oder aber Energieklauen (oder waren's Krallen?) haben.
Daher plädiere ich für eine allgemeine Ergänzung des Regelbuches in folgender Art: "Wenn eine Einheit über die Option verfügt, aus mehreren Waffenkombinationen zu wählen, so muss die endgültige Entscheidung während des Listenschreibens feststehen und dort [d.h. auf der Liste] schriftlich vermerkt werden."

1. SM und Orks müssen zwischen verschiedenen Ausrüstungsoptionen wählen
2. CSM Termis haben nur eine Option: Die Kombiwaffe. In der Armeeliste wird nicht zwischen verschiedenen Kombiwaffen unterschieden, die Unterscheidung existiert nur in der Rüstkammer.

 

[KOG]

@LTT:
Ein bisschen abstrakt besehen tut sich zwischen der Kombiwaffe der Terminatoren einerseits und den Alternativen der Orks/Marines andererseits kein Hiatus auf.
Die Terminatoren des Chaos kaufen eine Kombiwaffe (im weiteren Verlauf "A"), die es ermöglicht, eine ganz spezifische Entscheidung bezüglich des genauen Zustandes zu treffen, nämlich Aa (meinetwegen Bolter-Plasmawerfer), Ab und Ac (die anderen beiden Varianten). In Deiner Argumentation gehst Du ja davon aus, dass es keine Richtlinie gibt, die eine eindeutige Zuordnung zu einem exakten Zeitpunkt vorschreibt; der Wahrheitsgehalt von A ist also ungewiss.
Ich behaupte nun, dass bei dieser Auslegung auch der Wahrheitsgehalt "Bewaffnung" bei anderen Einheiten zur Disposition gestellt werden muss. Im Eintrag der Standardboyz der Orks steht unter "Ausrüstung" "Knarre" sowie "Spalta", was wir der Einfachheit halber Ba nennen wollen. Es existiert aber auch die Variante Bb, dass nämlich oben genannte Bewaffnung durch Wummen ersetzt wird. Ein Ersetzen ist ein logischer Junktor; wir können auch ein "oder" einsetzen. Der Orkmob hat entweder Knarren und Spaltas oder Wummen.
Das finden wir bei den Chaosterminatoren einwandfrei wieder: da es eine Kombiwaffe schlechterdings nicht gibt und die Modalität erweitert werden muss, hat der Trupp im weiteren Verlauf entweder Bolter-Melter oder Bolter-Plasmawerfer oder Bolter-Flammenwerfer (oder was auch immer für Kombinationen möglich sind, ich habe den Codex nicht). Dein Ansatzpunkt ist ja, dass die Verifizierung der an sich ungewissen, weil variablen Aussage aufgrund fehlender Informationen möglicherweise frei bestimmt werden kann. Dieses muss dann aber auch konsequent auf alle Fälle mit derartigen Junktoren und der darin immanenten Aussagenlogik angewandt werden.
Wenn Du hingegen auf eine strenge "Informationsnaivität" (naiv ist nicht pejorativ gemeint!) pochst, hast Du ohnehin eine Aussage ohne Wert (Kombiwaffen als solche existieren nicht). Wenn Du mithilfe von Konklusionen, die Du aus der Fähigkeit "gesunder Menschenverstand" beziehst, zu dem Schluss kommst, was eine Kombiwaffe ist und dann Dein "temporales Problem" eingetreten ist, musst Du das aber auch als deduktives und nicht als induktives Dilemma gelten lassen.
Um ein derartiges Problem zu umgehen, würde ich es persönlich ja viel einfacher gestalten, wie es jeder hier auch gesagt hat...

 

[torg]

@Torg Warum muss es in der Armeeliste vermerkt sein?

????

Ob du das irgendwo hinschreibst oder nicht, spielt in sofern keine Rolle......
Und auf Turnieren versteht es sich von selbst denke ich, das es in der AL vermerkt ist.

Ich versteh deine Antwort zu meinem Post nicht ganz. Wo habe ich behauptet, dass es in der Liste stehen muss?
Ich sagte es ist egal, da du mir vor Spielbeginn es eh sagen wirst, weil ich danach frage, wenn ich es nicht erkenne.
Und der zweite Teil bezog sich auf die Persönliche Einstellung, mit einer möglichen konsequens auf Turnieren, wenn mans nicht macht.

Und ich habe noch nie eine Diskusion auf Turnieren erlebt, das einer sagt " Nö ich erzähle dir nicht was in meiner Liste steht, oder was hier was ist, dass siehst du früh genug....."
Ich denke mal wenn dir einer so ne Antwort auf nem Turnier gibt, kennst du die Antwort......

 

[Lews_Therin_Telamon]

@KOG Es ist natürlich schön, dass Du Dir die Mühe gegeben hast, einen sprachlich derart elaborierten Post zu verfassen.
Den Punkt triffst Du dadurch aber trotzdem nicht 😉

Die Beispiele mit Orks und Space Marines sind nämlich völlig anders.
Das liegt nämlich daran, dass die Wahl

- Eine Wahl zwischen verschiedenen Ausrüstungsoptionen ist: Orks können z.B. mit Spalter und Knarre oder Wumme ausgerüstet werden. Space Marine Sturmterminatoren dürfen E-Klauen oder Sturmschild/Hammer erhalten. Zusätzlich sollte erwähnt sein, dass diese Auswahl in der Armeeliste des Codex zu treffen sind.

- Bei CSM Terminatoren allerdings besteht diese Wahlmöglichkeit zwischen verschieden Kombiwaffenausrüstungen nicht. Laut Codex Chaos Space Marines Armeelisteneintrag können CSM Terminatoren für 5 Punkte eine Kombiwaffe erhalten. Es gibt dort keine verschiedenen Arten von Kombiwaffen und dementsprechend für die Armeeliste auch keine "entweder...oder" Option.

- Da ich meine Armeeliste anhand des Armeelisteneintrages aus dem Codex erstelle, bin ich nicht zur Vorauswahl gezwungen. Ich kann nämlich einem CSM Terminator gar kein Kombiplasma oder Kombiflamer kaufen sondern nur eine Kombiwaffe.

- Die Rüstkammer beschreibt genau die Optionen, welche eine Kombiwaffe hat. 1 x Schuss von einer von drei Waffenarten.

@Torg

Und ich habe noch nie eine Diskusion auf Turnieren erlebt, das einer sagt " Nö ich erzähle dir nicht was in meiner Liste steht, oder was hier was ist, dass siehst du früh genug....."
Ich denke mal wenn dir einer so ne Antwort auf nem Turnier gibt, kennst du die Antwort......

Richtig. Der Sinn dieser Option ist aber z.B. gegen Orks nur Kombiflamer zu nehmen und gegen SM nur Kombimelter/Kombiplasma.
Wenn mich mein Orkgegner fragt bestätige ich ihm gerne dass alle meine Termis Kombiflamer haben 😉

 

[Deathskull]

manche leute haben es echt nötig.. wenn mir soeiner auf dem nordmanöver unterkommen würde dürfte der sich flott verkrümmeln. EGAL ob es jetzt 100% im codex steht, sollte jedem klar sein, das man sich beim schreiben der armeeliste festlegt, wer etwas anderes behauptet sollte nochmal in sich gehen und sich fragen ob er nicht nur verzweifelt versucht unfair einen vorteil für sich zu erzielen.


..vote 4 close..

 

[Jaq Draco]

wer etwas anderes behauptet sollte nochmal in sich gehen und sich fragen ob er nicht nur verzweifelt versucht unfair einen vorteil für sich zu erzielen.

..vote 4 close..

*Signed*

 

[Magua]

manche leute haben es echt nötig.. wenn mir soeiner auf dem nordmanöver unterkommen würde dürfte der sich flott verkrümmeln. EGAL ob es jetzt 100% im codex steht, sollte jedem klar sein, das man sich beim schreiben der armeeliste festlegt, wer etwas anderes behauptet sollte nochmal in sich gehen und sich fragen ob er nicht nur verzweifelt versucht unfair einen vorteil für sich zu erzielen.


..vote 4 close..

Kann ich so unterschreiben, besonders das letzte.

 

[Lews_Therin_Telamon]

Chaostermis mit Kombiwaffe - Wahlmöglichkeit vor dem Spiel?

Zuallererst mal: Ich wünsche allen Usern fröhliche Weihnachten und besinnliche Tage 🙂

Unter folgendem Link hatte ich eine Diskussion gestartet, die noch nicht beendet war:

http://gw-fanworld.de/showthread.php?t=117786

Die 3 letzten Posts weigerten sich, die Materie zu behandeln und stimmten für ein Schließen des Threads à la "wenn mir einer damit kommt dann xxx...".

Nun wurde der Thread geschlossen, bevor die Diskussion abgeschlossen wurde.

Wie gesagt wurde diese Regel auf einem Turnier von einem Mitspieler angewandt (nicht von mir).

Nach Diskussion mit der Orga konnte diese keinen Einwand finden und es musste so von den Gegnern akzeptiert werden.

Insofern, liebe Mods, es kam zu keinem Streit, zu keinen Beleidigungen etc. in dem Thread. Deswegen finde ich das schon ein starkes Stück, dass der Threat geschlossen wird, nur weil 3 Poster für das Schließen stimmen.
Kann man das in Zukunft für jeden Thread einführen? Wenn mir etwas nicht gefällt gibt es eine Schließenfunktion und sobald 3 Stimmen erreicht sind wird der Thread von einem Mod geschlossen?

Imho ist der Regelbereich des Forums zum Diskutieren von Regeln da.
Wenn nun ein Thread geschlossen wird, wie soll ich dann vorgehen wenn bei einem Turnier einer meiner Gegner mit diesem Punkt kommt?
Soll ich dann nach der "wenn mir einer damit bei nem Turnier kommt, dann xxx..." Vorgehensweise verfahren?

 

[KOG]

Ich persönlich vermute ja eher, dass eigentlich keiner ein echtes Problem innerhalb der Fragenstellung "entdeckt" hat. Dementsprechend ist die Diskussion schon eher akademischer Art; ob das nun ein Grund ist, einen Thread gleich zu schliessen, steht auf einem anderen Blatt, aber wirklich "nützlich" ist das Thema nicht unbedingt, da (bisher) jeder der Auffassung ist, dass derartiges einfach vorher festgelegt werden muss.

 

[Lews_Therin_Telamon]

Nach meinem letzten Diskussionsbeitrag diskutierte aber niemand mehr mit.
Auch wenn es faktisch von allen kundigen Turnierorgas so bestimmt wird, dass es vorher festgelegt wird, geht es mir auch um die Fragestellung, rein RAW, wie dies abläuft.

 

[Khazidhea]

Ich hab gestern selbst beim Liste schreiben für meine CSM zum ersten Mal gesehen, dass im Codex wirklich nur "Kombiwaffe" steht. Hab dann kurz überlegt warum und dann entschieden, dass es einfach bescheuert/ungenau ausgedrückt ist.

Aber das kommt in GW-Publikationen alle Nase lange vor und wenn man auf jeder diese Situationen stundenlang rumreiten würde, hätte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr dieses Spiel überhaupt noch zu spielen.

Ich finde es gebietet einfach der gesunde Menschenverstand, dass man vor Spiel/Turnier/whatever in die Liste schreibt, oder zumindest ansagt welche verdammte Kombiwaffe man benutzt. Spätestens wenn man gefragt wird!

 

[torg]

Du willst eine Regelung wo es keiner Bedarf.
Du kannst in jede Liste einfach schreiben "Kombiwaffe" kein Problem. Nur wird dich einfach mal jede Orga/Spieler vor dem Spiel fragen, welche Kombiewaffe du genommen hast.
Es gibt ja schlicht keine Regel die es dir erlauben würde, dir erst in dem Spiel zu überlegen welche Waffenform du jetzt benutzt.
Das Prinzip von "es steht nicht da also gehts" greift halt nicht, sondern "zeige wo es steht, dass es so geht"
Kombiewaffen haben keine dieser "Sonderregeln" das sie erst im Spiel festgelegt sein müssen. Also laufen sie wie alle anderen Dinge in einer Armeeliste, und stehen einfach vor Spielbeginn fest. Alles was erst im Spiel festgelegt wird, hat bisher eine eigene regel dazu bekommen wann und wie. Kombieknarren haben diese nicht.
Wenn dich ein Gegner nun nicht fragt, welche Variante es ist, muss er damit rechnen "beschissen" zu werden.
Oder aber, es fällt einem Spieler auf, das du während der Spiele die Waffen wechselst, geht zum Schieri und du stehts in der Beweißpflicht nicht beschissen zu haben, weil eben nirgens steht, dass du dir die Waffenform erst während des Spiels überlegen darfst.

 

[Morten]

sehe ich ähnlich wie torg, auch wenn ich es nicht so persönlich ausdrücken würde 🙂
Der Spieler, von dem du erzählst sucht sich in seinem Codex Vorteile bzw. schwammige Formulierungen aus denen er Vorteile machen kann.
Ich glaube (da ich meinen Codex CSM leider nicht parat habe kann ichs aber nicht beweisen 🙁 ) dass bei den Kombiwaffen steht, dass sie ein Waffentyp sind. Dann wird halt aufgezählt welche es sein können (also Melter, Flamer ODER Plasmawerfer)
Das ganze findet man im Chaos Codex unter den Waffensonderregeln.
Ich bin mir leider nicht sicher wie es da formuliert ist, bin aber der Meinung, dass es relativ eindeutig ist, außer man sucht nach einer Formulierung und WILL besch****n

Fröhliche Weihnachtsgrüße

 

[Böner]

also von csm hab ich ja keine ahnung aber für imps kostet ne kombiwaffe Bolter + plasma oder Melter 15, und Flamer oder GL 10 Punkte.
wenn ich mir also überlege bei csm nur 5 punkte für ne kombiwaffe, und dann auch noch bei termis, dann denk ich mal, dass es die option ist die 5 punkte kostet und die kosten für die "extrawaffe" dazu kommen....
is aber nur spekulation.
wie gesagt kein csm spieler

 

[torg]

sehe ich ähnlich wie torg, auch wenn ich es nicht so persönlich ausdrücken würde

Ups, klingt das so persönlich? LTT du weißt das ich dich nicht persönlich mein, oder?