D
Deleted member 4411
Gast
Hallo Leute!
Nachdem wir uns jetzt im Kommandobunker schon einige Zeit über den gleich folgenden Sachverhalt unterhalten haben, erachten wir das Diskussionsthema als würdig genug, um im großen Rahmen besprochen zu werden.
Sachverhalt:
Doktrinen wie folgt: Sprungtruppen, Leichte Infanterie
AOP-Auswahl HQ 1, bestehend aus:
1. Kommandozug: Der kriegt keine weitere Doktrin, weil er zum Moralwert erhöhen von Anfang an mit seinem Master-Vox auf dem Spielfeld stehen soll.
2. und 3. sind dann zwei 6er Züge mit Laserkanonen und Leichter Infanterie, damit sie eine bessere Schussposition erhalten.
4. und 5. sind zwei Spezialwaffentrupps, die schocken und damit den Gegner überraschen sollen.
6. ein 3er Pack Sentinels, die auch schocken sollen.
Aufstellung:
Zuerst wird nur der Kommandozug mit dem Oberst platziert.
Dann später, als Infiltratoren, werden mit einem Mal beide 6er Laserkanonentrupps platziert.
Ab Runde 2 wird dann mit einem Würfel für die beiden schockenden Spezialwaffentrupps und die schockende Sentinelschwadron gewürfelt, da sie zwar verschiedene Einheiten sind, aber gleichzeitig alle nur eine Auswahl des AOP belegen.
Bis zu sechs unterschiedliche Einheiten sind unter einer Auswahl des AOP zusammengefasst. Diese sechs Einheiten werden normalerweise, wenn ohne Doktrinen gespielt wird, alle gleichzeitig als eine HQ-Auswahl platziert, da sind wir uns alle einig. Aber, jetzt kommen die Doktrinen ins Spiel. Mit Leichter Infanterie kann eine Einheit als Infiltratoren aufgestellt werden. Mit Sprungtruppen können Einheiten als Schocktruppen abgeworfen bzw. tunnelgebohrt ;-) werden.
Und an dieser Stelle kommt der springende Punkt: Die Doktrin "Sprungtruppen" gibt lediglich jeder Einheit die Option zu schocken, nicht einer gesamten Auswahl des AOPs.
Ein paar Regelstellen bzw. Faqs:
Imperial Guard FAQ 4.0.1
If you buy Light Infantry for the two squads in a Platoon but not for the Command squad, the Platoon deploys its different elements separately.
Wenn man die Sprungtruppen-Doktrin der Armee gibt, dann dürfen alle regulären Infanterieeinheiten (und Sentinels) schocken. Regelbuch Seite 84: "Deep Strike"
Some units are allowed to enter play via tunneling, teleportation, flying or some other extraordinary means. Where this is the case it will be noted in their special rules. Some units always have the option; others only have the option in missions where the Deep Strike special rule is in force. If you wish to use this option then the units in question begin the game in reserve - it does not matter whether the Reserves special rule is in force for the the mission. ...
Vielfachschmelzer und Subjek vertreten die Aufassung, der Kommandozug ist eine Auswahl des AOPs und gleichzeitig auch EINE Einheit, somit müßten entweder alle Einheiten des Kommandozugs schocken, oder keine Einheit.
Auch dazu ein paar Regelstellen:
S.39 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Ein Kommandozug gilt in Bezug auf Armeeauswahl, Aufstellung und Reserven als eine Einheit.
[Edit von GW-Sammler: Hier wäre es in der Tat mal interessant, was im englischen Codex Imperiale Armee steht. Bin gerade nicht zu Hause, sonst könnte ich selbst nachgucken, aber aus dem Kopf heraus meine ich, das da in Englisch dort soviel steht wie: "...counts as one choice on the the force organisation chart."]
S.44 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Jeder Zug wird in puncto Armeeorganisation beim Aufstellen als einzelne Standardauswahl behandelt; im Fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt.
S.48 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Jeder Zug wird beim Aufstellen als einzelne Unterstützungsauswahl gewertet; wenn er sich in Reserve befindet, wird für ihn als Ganzes gewürfelt.
Und zum Abschluß eine Gegenüberstellung unser bisherigen Diskussion:
Subjekts Text:
weil ein Imperialer Zug, eine eigene einheit ist, und man kann keine einheiten getrennt aufstellen!
Doch, kann man, wie oben beschrieben und mit dem FAQ bewiesen.
sprich du kannst ja auch keinen einzelnen trupp aus einem zug normal in reserve halten!
s.o.
sprich da ist der 2. Absatz im Imp codex zu beachten,
im fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt
Hat keiner bestritten, aber nirgendwo steht, dass entweder alle oder keiner Infiltrieren bzw. Schocken müssen. Es können nur die Einheiten Infiltrieren bzw. Schocken, denen auch die entsprechende Doktrin gegeben wurde. Und wenn das manche Einheiten einer Auswahl des AOP können, und manche nicht, dann geht das getrennt. Besser: dann muss das getrennt gemacht werden. Und schocken ist immer ein Wahlrecht von Einheiten, nicht das Wahlrecht einer ganzen Auswahl des AOPs.
steht auch noch mal unter HQ, der letzte eintrag im obersten kasten auf seite 39!
Aufstellung und Reserven als EINE Einheit.
Yip, grundsätzlich als eine Einheit. Aber mit den Doktrinen wird das Aufstellungsprinzip verändert. Eine Auswahl des AOP beinhaltet unterschiedliche Einheiten, die aufgrund eventuell erworbener Doktrinen zu unterschiedlichen Momenten platziert bzw. geschockt werden dürfen.
sprich da ist das entweder komplett oder garnicht!!!
Falscher Schluß aus einem falschen Tatsachenverständnis heraus!
Vielfachschmelzers Text:
Definition (a): S.39 im Codex Imperiale Armee
Ein Kommandozug gilt in Bezug auf Armeeauswahl, Aufstellung und Reserven als eine Einheit
Yip, wie oben besprochen, grundsätzlich erstmal richtig.
Definition (b): S.44 im Codex Imperiale Armee
Jeder Zug wird in puncto Armeeorganisation beim Aufstellen als einzelne Standardauswahl behandelt; im Fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt.
Ja, auch alles klar. Wenn der ganze Zug (Kommandoabteilung und Infanteriezüge) schocken will, dann wird einmal für die ganze Auswahl des AOP gewürfelt. Wenn nur die beiden Infanteriezüge ihr Schock-Wahlrecht nutzen wollen, dann wird die Kommandoabteilung ganz normal hingestellt und es wird einmal für beide Züge gewürfelt, ob sie schocken und wenn ja, dann werden sie auch auf einmal platziert.
Definition ©: S.48 im Codex Imperiale Armee
Jeder Zug wird beim Aufstellen als einzelne Unterstützungsauswahl gewertet; wenn er sich in Reserve befindet, wird für ihn als Ganzes gewürfelt.
Ja, und wenn sich nur ein Teil des Zuges in Reserve befindet, die Kommandoabteilung beispielsweise, dann werden die schweren Waffen ganz normal platziert und nur die Kommandoabteilung schockt, wenn nur der Kommandoabteilung ihr Schockwahlrecht nutzen will.
bisherige Fazit pro separates platzieren bzw. schocken unterschiedlicher Einheiten einer Auswahl das AOPs:
Grundsätzlich werden alle Einheiten einer Auswahl des AOPs zusammen platziert und im Fall von Reserven bzw. Schocktruppen wird einmal für alle Einheiten einer Auswahl des AOPs gewürfelt. Doktrinen jedoch können bewirken, dass unterschiedliche Einheiten eines AOPs zu unterschiedlichen Zeiten und somit auch getrennt voneinander platziert werden dürfen, wie am obigen Beispiel ausgeführt und mit dem FAQ bewiesen.
Von entscheidender Bedeutung ist dabei, dass den verschiedenen Einheiten einer AOP-Auswahl unterschiedliche oder auch gar keine Doktrinen gegeben werden können, da Doktrinen immer nur Einheiten gegeben werden, nicht einer Auswahl des AOPs.
Als Gegenbeispiel seien noch einmal die Spezialausrüstungsdoktrinen aufgeführt, wo eindeutig verlangt wird, dass wenn-dann allen Einheiten, die Spezialausrüstung erhalten können, die entsprechende Ausrüstung dann auch allen möglichen Truppen gekauft werden muss.
bisheriges Fazit contra von Vielfachschmelzer:
Sammler:
Du mußt mir an dieser Stelle den Beweis bringen, dass das Regelbuch durch die Doktrin "Sprungtruppen" ausgehebelt wird
Schmelzer:
Nicht durch die Doktrin, sondern durch die Armeelisteneinträge der Züge - Sonderregel bricht allgemeine Regel, und Sonderregeln stehen nunmal im Codex.
ZITAT
If you wish to use this option then the units in question begin the game in reserve
Und die drei Regelstellen, die ich oben zitiert habe, besagen eben genau, daß ein Zug als unit im Sinne dieser Regelung gilt.
ZITAT
Sammler:
Oder zeig mir wenigstens erstmal, wo ich von Annahmen ausgehe, die sich nicht im Regeltext oder FAQ finden lassen.
Schmelzer:
Du gehst von der Annahme aus, daß eine bestehende Regel, die laut FAQ von der Doktrin Leichte Infanterie ignoriert wird, auch von der Doktrin Sprungtruppen ignoriert wird, obwohl dazu nirgendwo etwas steht.
Frohes Diskutieren Leute 😀
Regards
GW-Sammler
Nachdem wir uns jetzt im Kommandobunker schon einige Zeit über den gleich folgenden Sachverhalt unterhalten haben, erachten wir das Diskussionsthema als würdig genug, um im großen Rahmen besprochen zu werden.
Sachverhalt:
Doktrinen wie folgt: Sprungtruppen, Leichte Infanterie
AOP-Auswahl HQ 1, bestehend aus:
1. Kommandozug: Der kriegt keine weitere Doktrin, weil er zum Moralwert erhöhen von Anfang an mit seinem Master-Vox auf dem Spielfeld stehen soll.
2. und 3. sind dann zwei 6er Züge mit Laserkanonen und Leichter Infanterie, damit sie eine bessere Schussposition erhalten.
4. und 5. sind zwei Spezialwaffentrupps, die schocken und damit den Gegner überraschen sollen.
6. ein 3er Pack Sentinels, die auch schocken sollen.
Aufstellung:
Zuerst wird nur der Kommandozug mit dem Oberst platziert.
Dann später, als Infiltratoren, werden mit einem Mal beide 6er Laserkanonentrupps platziert.
Ab Runde 2 wird dann mit einem Würfel für die beiden schockenden Spezialwaffentrupps und die schockende Sentinelschwadron gewürfelt, da sie zwar verschiedene Einheiten sind, aber gleichzeitig alle nur eine Auswahl des AOP belegen.
Bis zu sechs unterschiedliche Einheiten sind unter einer Auswahl des AOP zusammengefasst. Diese sechs Einheiten werden normalerweise, wenn ohne Doktrinen gespielt wird, alle gleichzeitig als eine HQ-Auswahl platziert, da sind wir uns alle einig. Aber, jetzt kommen die Doktrinen ins Spiel. Mit Leichter Infanterie kann eine Einheit als Infiltratoren aufgestellt werden. Mit Sprungtruppen können Einheiten als Schocktruppen abgeworfen bzw. tunnelgebohrt ;-) werden.
Und an dieser Stelle kommt der springende Punkt: Die Doktrin "Sprungtruppen" gibt lediglich jeder Einheit die Option zu schocken, nicht einer gesamten Auswahl des AOPs.
Ein paar Regelstellen bzw. Faqs:
Imperial Guard FAQ 4.0.1
If you buy Light Infantry for the two squads in a Platoon but not for the Command squad, the Platoon deploys its different elements separately.
Wenn man die Sprungtruppen-Doktrin der Armee gibt, dann dürfen alle regulären Infanterieeinheiten (und Sentinels) schocken. Regelbuch Seite 84: "Deep Strike"
Some units are allowed to enter play via tunneling, teleportation, flying or some other extraordinary means. Where this is the case it will be noted in their special rules. Some units always have the option; others only have the option in missions where the Deep Strike special rule is in force. If you wish to use this option then the units in question begin the game in reserve - it does not matter whether the Reserves special rule is in force for the the mission. ...
Vielfachschmelzer und Subjek vertreten die Aufassung, der Kommandozug ist eine Auswahl des AOPs und gleichzeitig auch EINE Einheit, somit müßten entweder alle Einheiten des Kommandozugs schocken, oder keine Einheit.
Auch dazu ein paar Regelstellen:
S.39 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Ein Kommandozug gilt in Bezug auf Armeeauswahl, Aufstellung und Reserven als eine Einheit.
[Edit von GW-Sammler: Hier wäre es in der Tat mal interessant, was im englischen Codex Imperiale Armee steht. Bin gerade nicht zu Hause, sonst könnte ich selbst nachgucken, aber aus dem Kopf heraus meine ich, das da in Englisch dort soviel steht wie: "...counts as one choice on the the force organisation chart."]
S.44 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Jeder Zug wird in puncto Armeeorganisation beim Aufstellen als einzelne Standardauswahl behandelt; im Fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt.
S.48 im Codex Imperiale Armee
ZITAT
Jeder Zug wird beim Aufstellen als einzelne Unterstützungsauswahl gewertet; wenn er sich in Reserve befindet, wird für ihn als Ganzes gewürfelt.
Und zum Abschluß eine Gegenüberstellung unser bisherigen Diskussion:
Subjekts Text:
weil ein Imperialer Zug, eine eigene einheit ist, und man kann keine einheiten getrennt aufstellen!
Doch, kann man, wie oben beschrieben und mit dem FAQ bewiesen.
sprich du kannst ja auch keinen einzelnen trupp aus einem zug normal in reserve halten!
s.o.
sprich da ist der 2. Absatz im Imp codex zu beachten,
im fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt
Hat keiner bestritten, aber nirgendwo steht, dass entweder alle oder keiner Infiltrieren bzw. Schocken müssen. Es können nur die Einheiten Infiltrieren bzw. Schocken, denen auch die entsprechende Doktrin gegeben wurde. Und wenn das manche Einheiten einer Auswahl des AOP können, und manche nicht, dann geht das getrennt. Besser: dann muss das getrennt gemacht werden. Und schocken ist immer ein Wahlrecht von Einheiten, nicht das Wahlrecht einer ganzen Auswahl des AOPs.
steht auch noch mal unter HQ, der letzte eintrag im obersten kasten auf seite 39!
Aufstellung und Reserven als EINE Einheit.
Yip, grundsätzlich als eine Einheit. Aber mit den Doktrinen wird das Aufstellungsprinzip verändert. Eine Auswahl des AOP beinhaltet unterschiedliche Einheiten, die aufgrund eventuell erworbener Doktrinen zu unterschiedlichen Momenten platziert bzw. geschockt werden dürfen.
sprich da ist das entweder komplett oder garnicht!!!
Falscher Schluß aus einem falschen Tatsachenverständnis heraus!
Vielfachschmelzers Text:
Definition (a): S.39 im Codex Imperiale Armee
Ein Kommandozug gilt in Bezug auf Armeeauswahl, Aufstellung und Reserven als eine Einheit
Yip, wie oben besprochen, grundsätzlich erstmal richtig.
Definition (b): S.44 im Codex Imperiale Armee
Jeder Zug wird in puncto Armeeorganisation beim Aufstellen als einzelne Standardauswahl behandelt; im Fall von Reserven wird für ihn komplett gewürfelt.
Ja, auch alles klar. Wenn der ganze Zug (Kommandoabteilung und Infanteriezüge) schocken will, dann wird einmal für die ganze Auswahl des AOP gewürfelt. Wenn nur die beiden Infanteriezüge ihr Schock-Wahlrecht nutzen wollen, dann wird die Kommandoabteilung ganz normal hingestellt und es wird einmal für beide Züge gewürfelt, ob sie schocken und wenn ja, dann werden sie auch auf einmal platziert.
Definition ©: S.48 im Codex Imperiale Armee
Jeder Zug wird beim Aufstellen als einzelne Unterstützungsauswahl gewertet; wenn er sich in Reserve befindet, wird für ihn als Ganzes gewürfelt.
Ja, und wenn sich nur ein Teil des Zuges in Reserve befindet, die Kommandoabteilung beispielsweise, dann werden die schweren Waffen ganz normal platziert und nur die Kommandoabteilung schockt, wenn nur der Kommandoabteilung ihr Schockwahlrecht nutzen will.
bisherige Fazit pro separates platzieren bzw. schocken unterschiedlicher Einheiten einer Auswahl das AOPs:
Grundsätzlich werden alle Einheiten einer Auswahl des AOPs zusammen platziert und im Fall von Reserven bzw. Schocktruppen wird einmal für alle Einheiten einer Auswahl des AOPs gewürfelt. Doktrinen jedoch können bewirken, dass unterschiedliche Einheiten eines AOPs zu unterschiedlichen Zeiten und somit auch getrennt voneinander platziert werden dürfen, wie am obigen Beispiel ausgeführt und mit dem FAQ bewiesen.
Von entscheidender Bedeutung ist dabei, dass den verschiedenen Einheiten einer AOP-Auswahl unterschiedliche oder auch gar keine Doktrinen gegeben werden können, da Doktrinen immer nur Einheiten gegeben werden, nicht einer Auswahl des AOPs.
Als Gegenbeispiel seien noch einmal die Spezialausrüstungsdoktrinen aufgeführt, wo eindeutig verlangt wird, dass wenn-dann allen Einheiten, die Spezialausrüstung erhalten können, die entsprechende Ausrüstung dann auch allen möglichen Truppen gekauft werden muss.
bisheriges Fazit contra von Vielfachschmelzer:
Sammler:
Du mußt mir an dieser Stelle den Beweis bringen, dass das Regelbuch durch die Doktrin "Sprungtruppen" ausgehebelt wird
Schmelzer:
Nicht durch die Doktrin, sondern durch die Armeelisteneinträge der Züge - Sonderregel bricht allgemeine Regel, und Sonderregeln stehen nunmal im Codex.
ZITAT
If you wish to use this option then the units in question begin the game in reserve
Und die drei Regelstellen, die ich oben zitiert habe, besagen eben genau, daß ein Zug als unit im Sinne dieser Regelung gilt.
ZITAT
Sammler:
Oder zeig mir wenigstens erstmal, wo ich von Annahmen ausgehe, die sich nicht im Regeltext oder FAQ finden lassen.
Schmelzer:
Du gehst von der Annahme aus, daß eine bestehende Regel, die laut FAQ von der Doktrin Leichte Infanterie ignoriert wird, auch von der Doktrin Sprungtruppen ignoriert wird, obwohl dazu nirgendwo etwas steht.
Frohes Diskutieren Leute 😀
Regards
GW-Sammler
