Old World Legacyliste der Skaven

EMMachine

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29. August 2011
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War erstmal positiv überrascht über die Optionen in der Legacy-Liste, immerhin mit Todesrad und den „neuen“ Waffenteams. Aber irgendwie fehlt mir die selbstzerstörerische Art, in WHFB hatte man ja mit den eigenen Waffen häufig mehr eigene Truppen als Gegner erwischt (was immer noch ok war).

Das fehlt mir irgendwie total. Klar, ist „nur“ ne Legacy-Liste, aber nicht Mal die Rattlinggun ist was Besonderes. Die frühere Regeln hat für mich den Hintergrund perfekt eingefangen. Jetzt isses nur noch ne normale Kanone, oder hab ich das was falsch verstanden?
 
Hier postet ja keiner... also sind die Skaven wohl quasi tot. Gegen die TOW Haupt-Fraktionen mit allem drum und dran hat man mit Legacy Listen keine Chance. Die TOW Grundregeln tun da ihr Übriges. Die Skaven sind dermaßen abgewertet worden, dass es einfach keinen Sinn und keinen Spaß mehr macht, mit ihnen unter diesen Bedingungen zu spielen. Es bleibt zu hoffen, dass GW ein finanzielles Interesse entwickelt, so dass aus den Legacy Listen (v.A. Skaven) richtige AL werden, mit denen man auch konkurrenzfähig ist. Genügend Hintergrundmaterial und mögliche fluffige Erklärungen wären ja vorhanden...
 
Hier postet ja keiner... also sind die Skaven wohl quasi tot. Gegen die TOW Haupt-Fraktionen mit allem drum und dran hat man mit Legacy Listen keine Chance. Die TOW Grundregeln tun da ihr Übriges. Die Skaven sind dermaßen abgewertet worden, dass es einfach keinen Sinn und keinen Spaß mehr macht, mit ihnen unter diesen Bedingungen zu spielen. Es bleibt zu hoffen, dass GW ein finanzielles Interesse entwickelt, so dass aus den Legacy Listen (v.A. Skaven) richtige AL werden, mit denen man auch konkurrenzfähig ist. Genügend Hintergrundmaterial und mögliche fluffige Erklärungen wären ja vorhanden...
Oder einfach T9A, KoW, WAP spielen, wo es ja auch Skaven gibt, anstatt auf GWs Wohltätigkeit zu hoffen.
 
Oder einfach T9A, KoW, WAP spielen, wo es ja auch Skaven gibt, anstatt auf GWs Wohltätigkeit zu hoffen.
Auf GWs Wohltätigkeit zu hoffen, ist müßig, da hast du wohl recht. Deshalb gilt auch hier: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es..." Einen ersten (aber nicht ausreichenden Schritt, um die Skaven "up to par" zu bringen) machten Square Based mit ihrem Renegade Legacy Pack (im Anhang).

T9A war eine Zeit lang das wohl am besten ausbalancierte und übersichtlichste Fantasy Tabletop, das ich je kennengelernt habe ... und darüber hinaus konnte ich meine Warhammer Fantasy Armeen komplett darin wiedererkennen. Doch dann wurde es zunehmend ein Spiel das sich hauptsächlich an wetteifernde Turnierspieler richtete und die Armeen entfernten sich von ihren GW Vorbildern. Alles Zufällige und "Fluffige" und eine Menge von dem Charme, der Warhammer Fantasy ausmacht (z. B. Schablonen und Abweichung), ging dem Spiel verloren.
Die pseudo-römische "Vermin Swarm" Legion mit 50+ "Legionären" pro Regiment und Senatoren hat meiner Meinung nach nur noch wenig Ähnlichkeit mit den GW Skaven und passt auch nicht zum I. WK Flair der Skavenwaffen und interessiert mich persönlich deshalb gar nicht mehr.
Nach dem Ende der 8. Warhammer Edition stiegen wir alle auf T9A um und spielten das fast bis zur 3. Edition, aber inzwischen spielt das keiner mehr, den ich kenne.
 

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Auf GWs Wohltätigkeit zu hoffen, ist müßig, da hast du wohl recht. Deshalb gilt auch hier: "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es..." Einen ersten (aber nicht ausreichenden Schritt, um die Skaven "up to par" zu bringen) machten Square Based mit ihrem Renegade Legacy Pack (im Anhang).
Wobei ich bei aller Liebe sagen muss, dass die Kollegen von Game Design und dem Spiel im Allgemeinen nicht übermäßig viel Ahnung haben und so dient der Renegade Legacy Pack genauso wie deren zweifelhafte FAQs eher dem Bewerben der eigenen Kanäle bzw. dem Generieren von Werbeeinnahmen. Das ist meiner Ansicht nach keine Anstrengung, die man von der Zielsetzung hier mit T9A vergleichen könnte.
 
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Die pseudo-römische "Vermin Swarm" Legion mit 50+ "Legionären" pro Regiment und Senatoren hat meiner Meinung nach nur noch wenig Ähnlichkeit mit den GW Skaven und passt auch nicht zum I. WK Flair der Skavenwaffen und interessiert mich persönlich deshalb gar nicht mehr.
Nunja das hat, denke ich mal, auch einfach IP Gründe um nicht GW auf die Füße zu treten. So ist ja generell der Hintergrund aller T9A Völker ganz anders aufgezogen als der der WHF Völker.

Das ist also wirklich nichts weiter als Hintergrund Gedöns, welches man ja auch gut und gerne ignorieren kann. Dann ist es auch weiterhin möglich richtige Skaven Armeen zu spielen, wenn man einfach nur die Worte Legionär und Senator hier und da ignoriert und durch für sich skavenhaftere ersetzt in Gedanken.
Doch dann wurde es zunehmend ein Spiel das sich hauptsächlich an wetteifernde Turnierspieler richtete und die Armeen entfernten sich von ihren GW Vorbildern. Alles Zufällige und "Fluffige" und eine Menge von dem Charme, der Warhammer Fantasy ausmacht (z. B. Schablonen und Abweichung), ging dem Spiel verloren.
Das stimmt wohl und diese Kritik kann man auch sehr häufig im T9A Forum lesen, also das Entfernen allem Zufälligen ein Verlust für das Spiel ist weil sich zu sehr auf Turnierspieler fokussiert wurde.

Nach dem Ende der 8. Warhammer Edition stiegen wir alle auf T9A um und spielten das fast bis zur 3. Edition, aber inzwischen spielt das keiner mehr, den ich kenne.
Aber was spielt man dann? The Old World kann es ja nun erst recht nicht sein, besser als T9A selbst jetzt zur 3ten Edition ist das halt einfach nie. Oder dann evtl. doch lieber Oldhammer und 6te oder 7te Edition?
 
Wobei ich bei aller Liebe sagen muss, dass die Kollegen von Game Design und dem Spiel im Allgemeinen nicht übermäßig viel Ahnung haben und so dient der Renegade Legacy Pack genauso wie deren zweifelhafte FAQs eher dem Bewerben der eigenen Kanäle bzw. dem Generieren von Werbeeinnahmen. Das ist meiner Ansicht nach keine Anstrengung, die man von der Zielsetzung hier mit T9A vergleichen könnte.
Nein, mit T9A kann man es wirklich nicht vergleichen, aber es ist/war wenigstens mal ein Anfang, der mir als Skaven-Spieler etwas Luft von dem extrem restriktiven Legacy Army PDF verschaffte. Und da von keiner anderen Seite (z.B. GW selbst) Abhilfe kam, nahm ich es gerne an.

Es besteht wohl kein Zweifel daran, dass The Old World massive Probleme hat. Von einigen Regelunstimmigkeiten und -lücken und der völlig idiotischen "Impetuous" Regel abgesehen (die in vielen Armeen jede Menge Einheiten zum Dasein als Armeebuchleiche verurteilt, da sie wegen ihrer Unberechenbarkeit eh nicht gespielt werden), ist es die wahrscheinlich am schlechtesten ausbalancierte Warhammer Fantasy Edition überhaupt.

Speziell für Skaven in TOW bedeutete das, dass ich nach ein paar entspannten ersten Spielen zum Kennenlernen zunehmend darauf verfiel, die wenigen Einheiten zu verwenden, die gegen andere Armeen mithalten konnten und aus anderen Foren ja schon bekannt sind.
Im Wesentlichen sind das große Units von Gutter Runners (für den inzwischen üblichen "Poisoned missile rain") und dazu Grey Seer (für den "Flying Circus" ) und ein stabiler Bunkerblock aus Stormvermin. Da Infantrie in TOW höchstens als Bunker oder Tar Pit taugt und Skaven nur Infantrie haben, leidet die Armee besonders unter der aktuellen Edition. Units wie das Doomwheel sind hingegen mit Range 6", 3 Abweichungen und Misfire Chancen pro Zug eine absolute Lachnummer und von den Double-Dragon-Rider Listen anderer Armeen will ich erst gar nicht anfangen...

Dennoch ist The Old World, obwohl nur ein "Spezialsystem" und nicht mehr Zugpferd von GW, ein Spiel, das viele alte und neue Warhammer Tabletop Spieler gewonnen hat - anders als T9A, das einen großen Teil seiner Spieler verloren hat und zunehmend zu einem reinen System für ambitionierte Turnierspieler wurde und das durch seine Ablösung vom Warhammer Fantasy Hintergrund einen ordentlichen Teil seiner Fans (die T9A vor allem deshalb spielten, weil sie darin eine verbesserte Fortsetzung von Warhammer Fantasy sahen) vergraulte.

Ich setzte nicht darauf, dass GW nun tatsächlich alle Systemfehler in TOW richtet, das hat vorher noch nie geklappt und ich bin nicht mal sicher, ob sie es wirklich wollen, selbst wenn sie könnten (sonst hätten sie sich ja gleich T9A zum Vorbild nehmen können). Stattdessen wird es vielleicht eine neue Edition geben, in der das Spiel nochmal auf den Kopf gestellt wird und der Kreislauf von vorn beginnt. Schließlich geht es in erster Linie darum, etwas zu verkaufen.
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es vielleicht gar keine Fantasy Tabletop Spiele gäbe, wenn Rollenspiel-Enthusiasten vor ca. 40 Jahren nicht Warhammer Fantasy erfunden und GW gegründet hätten. Alle anderen sind halt auch nur Ableger der ursprünglichen Idee oder bauen darauf auf und die stimmungsvolle Warhammer Fantasywelt ist - meiner Meinung nach - der Maßstab bis heute geblieben. Ich bin zumindest schon sehr lange dabei.

Was also tun?

Ich denke, dass die Verbesserungen am System von der Community ausgehen könnten und sollten. Vielleicht könnte The Old World einen ähnlichen Weg gehen wie Blood Bowl, das ja auch als Spezialsystem eine von GW einigermaßen unabhängige Entwicklung durchlief. Wir sind die, die Erfahrungen mit dem Spiel machen und erkennen, wo es hapert. Das ist oft sehr subjektiv und die Gefahr der Überregulierung besteht wohl auch, ganz zu schweigen davon, dass es ja schon bei T9A schwer genug war, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Aber gerade daraus kann man lernen.
In meiner kleinen TOW Spielergruppe (teilweise aus ehem. T9A Spielern) haben wir begonnen, T9A Regeln ins TOW System zu integrieren und damit zu experimentieren.
Mit den Geländeregeln und Secondary Objectives war es einfach, jetzt geht es langsam ans Eingemachte:
Welchen Effekt hätte es z.B. auf das Spiel, wenn man die" Stepping Up" Regel ändern würde und jeder Spieler solange die volle Attackenzahl hat, wie Modelle in den ersten Rang nachrücken könnnen? Das kombiniert mit der T9A "Parry" Regel und ein paar Veränderungen an den Armour Piercing Werten einiger Waffen (z.B. von Speeren), könnte die Rolle von Infantrieeinheiten in TOW ändern, oder nicht? Versuchen wir mal, es herauszufinden....
 
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Aber was spielt man dann?

WCE.
Ist das balancierteste der Systeme, die ich kenne, aber während T9A auf der 8. aufbaute, basiert WCE auf der 6./7.
Da es ein reines schmuckoses Regelbuch, also ohne Fluff und Bilder ist, ist denen GW auch nicht zuleibe gerückt.
(WAP hatte Fluff und Bilder, und musste dann alles neu machen, als TOW releaste und GW sich meldete.)

Sonst gibt es noch WAP, basiert eher auf der 8., hat ein paar nette Ideen und ist weniger balanciert als WCE und (vermutlich) T9A.
Für jene, die aus welchen Gründen auch immer das Regeldesign der 8. lieber mögen, also mit z.B. Step-Up, wo es @Gadamon schon anspricht, und der einher gehenden höheren Todlichkeit, sicherlich auch eine Alternative.
 
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Okay, @Kuanor, aber damit sprichst du schon ein Problem an, das mit allen "Alternativen" zu aktuellen Warhammer Editionen besteht: Kings of War, T9A, AOS, WAP (ich nehme an, das bezieht sich auf Warhammer Armies Projekt), WCE (kenn' ich nicht mal. Link?), Fluffhammer, Oldhammer, 6. oder 7. oder 8. Edition weiterspielen .... jeder kann sich zwar heraussuchen, was ihm da am ehesten passt, aber wieviele Mitspieler findet man auf Dauer dafür?

In den ca. acht Jahren, in denen wir T9A spielten, gewannen wir genau 1 neuen Spieler dazu. Als einige von uns den Wechsel auf die LABs nicht mehr mitmachen wollten, meinte man, dass wir ja jederzeit bei der 2er Gold Version bleiben könnten. Haben wir gemacht und waren schwuppdiewupp nicht mal mehr die Hälfte. Der Rest wanderte zu anderen Spielsystemen ab (meistens GW, da sich Warmachine ja auch zerlegt hatte). Ich denke das ist einigermaßen exemplarisch dafür, was jedesmal passiert, wenn sich die Spieler-Community zersplittert.
 
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Es besteht wohl kein Zweifel daran, dass The Old World massive Probleme hat. Von einigen Regelunstimmigkeiten und -lücken und der völlig idiotischen "Impetuous" Regel abgesehen (die in vielen Armeen jede Menge Einheiten zum Dasein als Armeebuchleiche verurteilt, da sie wegen ihrer Unberechenbarkeit eh nicht gespielt werden), ist es die wahrscheinlich am schlechtesten ausbalancierte Warhammer Fantasy Edition überhaupt.
Yeah? Well, you know, that's just like uh, your opinion, man.

Skaven sind tatsächlich die großen Verlierer der aktuellen Edition von ToW, das heißt aber nicht, dass das Spiel insgesamt ein schlechtes Balancing hat. Es gab immer Fraktionen, die nicht mithalten können, das war früher nicht anders als heute.

Wenn man dem zu Hause mit Hausregeln abhelfen möchte, dann gerne. Auf Events, an denen ohne separates Studium jeder mit dem offiziellen Regelwerk teilnehmen kann, möchte ich aber keine Fanregeln sehen. Ich persönlich habe keinerlei Interesse daran, miterleben zu müssen, wie Fans die Regeln verschlimmbessern und bevorzuge ein stabiles, weltweit identisches offizielles Regelwerk. Für Hardcore-Fans mag das toll sein, aber wenn der Ottonormalspieler sieht, dass auf Events völlig andere Regeln gelten als die in seinem Regelbuch, wegen denen er 100 Stunden Modelle bemalt hat, kommt der halt einfach nicht. Ich hab' lieber eine große Community mit ein paar Regelschwächen (die Fantasy immer hatte, als es erfolgreich war), als ein vermeintlich besseres System mit 50 Spielern deutschlandweit.