Liste vs. Fertigkeiten vs. Armeestärke

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AlexChristo

Hintergrundstalker
09. September 2013
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#1
Hi zusammen,

ich wil hier ein Thema ansprechen, was mir - und euch bestimmt auch - hier immer wieder begegnet.

- Es wird oft über Listen diskutiert bzw. Modelle in den Listen. Oft werden dann bestimmte Dinge empfohlen. Das kann sein sowas wie Modell XY bringt nichts, Modell YZ ist besser bis hin zu einer kompletten Liste mit Ausrüstung.

- Bei den Diskussionen hört es sich dann immer so an, als ob die Listen das Spiel gewinnen, nicht die Spieler.

Was mir da immer als Frage durch den Kopf geht: Kann also jemand mit der Liste immer Gewinnen? Kommt es nicht auch drauf an, so eine Liste spielen zu können?

Zu dem Thema habe ich ein interessantes Youtube-Video gesehen, in dem empfohlen wird, nicht einfach Listen zu kopieren, sondern nachzufragen, welche Aufgabe die Modelle in den Listen haben.

Bei Diskussionen, welche Armee am stärksten sind, werden dann auch oft Statistiken herangezogen und geschaut, welche Armeen ganz oben auf dem Treppchen sind. Schnell gibt es dann auch schnell Diskussionen zur Powerspiralle oder OP-Einheiten.

In dieser ganzen Thematik kommen bei mir verschiedene Fragen auf:

  • Was für eine Rolle spielt die Liste in Verbindung mit den Fähigkeiten des Spielers? Kann ein Spieler überhaupt eine vorgesetzte Liste vernünftig spielen?
  • Wenn es um "das Gewinnen" geht, in welchem Verhältnis steht die Liste, Armeestärke und Fähigkeiten des Spielers?
  • Oder sind einige Armeen vielleicht stärker bzw. werden als stärker wahrgenommen, weil sie einfacher zu spielen sind?
  • Oder gelten einige Armeen als "stärker", weil diese neu sind und einfach anders sind als das, gegen was man bisher gespielt hat?

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
 
#2
Gute Liste/Armee ist m.M. erstmal die Grundvoraussetzung.

Wenn du einen alten VW Bus fährst, und der Gegner einen Ferrari, wirst du das Rennen kaum gewinnen, egal wie gut du bist.

Wenn beide Ferrari fahren, gewinnt tendenziell der bessere Spieler.

All Schaltjahr mal gewinnt vielleicht sogar ein extrem abgebrühter Veteran mit VW Bus gegen einen Neuling mit Ferrari, indem er ihn taktisch ausbremst. Aber das ist eher die Ausnahme. Die Mehrheit der Turnierspieler reitet die Powerspirale schon mit. Nicht weil sie damit automatisch gewinnen, sondern weil sie damit die Chance haben gegen ebenfalls starke Armeen hoffentlich durch Spielgeschick ein Spiel zu gewinnen.
 
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#3
Icicle schrieb:
All Schaltjahr mal gewinnt vielleicht sogar ein extrem abgebrühter Veteran mit VW Bus gegen einen Neuling mit Ferrari, indem er ihn taktisch ausbremst. Aber das ist eher die Ausnahme.
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Das heißt, wenn man mir eine gute Liste mit einer guten Armee gibt, schlage ich einen der besten Spieler, wenn der eine schlechte Liste hat? (Ich bin ein Gelegenheitsspieler, der noch Regeln uns Stratagems nachschlagen muss ;-)).

Da ich selbst kein Turnierspieler bin und auch nicht so oft spiele, kann ich es nicht so gut beurteilen. Nur, "es kommt nur auf die Liste und auf die Armee an" hört sich für mich zu einfach an. Macht es keinen Unterschied, wie gut man seine eigene Armee kennt? Wie viel Erfahrung man im Positionsspiel und mit Zielauswahl hat?
 
#4
Würde ich sagen, ja.

Wenn die Basis-Kompetenz im Spiel da ist (i.e. Führerscheinprüfung bestanden, Rennwagen nicht direkt an der Startlinie abgewürgt, um beim Vergleich von vorher zu bleiben), dann wirst du mit einer starken Armee und gut gemachten Liste einen sehr viel stärkeren Spieler mit schlechter Armee/Liste schlagen.

Aber klar. Irgendwie sollte das Grundwissen zum spielen des Spiels schon da sein. Einheiten auf Marker. Sichtlinien nutzen. Grundwissen der gegnerischen Armee und nicht eiskalt von einem Teleport oder sowas erwischen lassen. Eigene Reserven nicht in der Reserve sterben lassen. Etc.. In einem echten Turnierumfeld dann halt ggf. noch unter Zeitdruck.

Wenn wirklich Grundlagen nicht stimmen, dann geht es nicht. Geht aber in keinem Spiel.
 
#5
Das ist ein nettes Thema, aber schwierig zu beantworten.

Es hängt so viel von verschiedenen Faktoren ab.
Ich sehe mich als erfahrenen Spieler, trotzdem könnte ich aus viel Listen aus dem Netz nicht die volle Schlagkraft rausholen. Ich hab erst vor kurzem ein Spiel gehabt, gegen jemand der sich gerne listen aus dem netz holt. Das Ergebnis war für meinen Gegner eher ernüchternd.
Wenn ich mir eine Armeeliste überleg ich mir für jede Einheit was sie für eine Aufgabe hat, ob es Back up Lösungen gibt...

Es kommt bei vielen listen auch an, gegen was man spielt und welche Missionen gespielt werden.

Zu guter Letzt ist es auch ein Würfelspiel. Ich hab vor kurzem gegen einen Anfänger gespielt der eine unterlegen Armee hatte, kriegte aber Schwierigkeiten weil er so unglaublich gut gewürfelt hat.
 
#6
In meiner Theorie braucht ein gewissen Grundstock an Wissen + Übung

Die Übung braucht man um zu wissen wie das Spiel funktioniert. Die erste Hürde ist ein Spiel flüssig spielen zu können. Jedes Stratagem jeden Trait jeden Wert auswendig können.

Das Wissen ist dann die Werte und Fähigkeiten des Gegners kennen. Sobald dich nichts mehr überraschen kann hast du die zweite Hürde gemeistert.

Die dritte Hürde wäre dann die Mission und das Gelände perfekt zu bespielen.

Für jede dieser Kategorien braucht man jedoch n Mindestmaß. Man muss gewisse Dinge einfach mathematisch handeln können oder gewisse Optionen auf dem Feld haben sonst klappt es nicht. (ZB Sekundärziele so wählen dass man tatsächlich 100 Punkte erreichen kann)

Je Optimaler man in einer Kategorie aufgestellt ist desto weniger stark kann man in einer anderen sein.

Am Ende betrachte ich die Kategorien als Gleichwertig.
 
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#7
In vieler Hinsicht halt leider manchmal das Gegenteil von "Leicht zu lernen, schwer zu meistern."

Die Hürde in Armee-Fähigkeiten, Stratagems, Grundregeln, Datasheets der Hunderten von Einheiten in Kombination mit den zuvor genannten Sachen, etc.. erstmal "belesen" zu sein ist bei 40K halt erstmal ziemlich hoch.

Setzt man mal hypothetisch 100% Regelfestigkeit voraus gibt es schon verschiedene Taktiken und Strategien in dem Spiel, sowie interessante Spielzüge, an der sich ggf. unterschiedliche Spielstärke der Spieler bemerkbar macht, aber eben auch wieder nicht in der Tiefe wie z.B. in Schach oder Go oder sowas.

Und manche (nicht alle) Spiele/Match-ups mancher Armeen sind halt leider (wie gesagt, 100% Regelfestigkeit und keine groben Spielfehler vorausgesetzt) oft doch einseitig.
 
#8
Im Endeffekt ist 40K (wenn man es kompetitiv spielt) in vielen Fällen einfach eine Abfolge von Wahrscheinlichkeiten, wobei die Minimierung dieser im kompetitiven Bereich eine größere Rolle spielt, als bei meinen B&B Spielen.

Dabei war es in der 7. Edi aus meiner Sicht so, dass das Spiel erstmal schwer zu lernen war, aber sobald man drin war ging es.

Jetzt kommt man schnell rein, hat aber durch eine Vielzahl an Synergien und Optionen weitaus mehr Schwierigkeiten Stärken und Schwächen einzuschätzen.

Ich glaube auch nicht, dass ein sehr guter Turnierspieler mit einer Grottenliste einem Anfänger mit Superliste immer noch Paroli bieten kann.

Dazu geht die Kadenz einfach zu hoch in den Editionen und wenn alles drölfzig mal schießen kann mir Rerolls und +10 to wound und noch selbst n 2er Save und 0815 Lebenspunkte und was weiß ich, dann steht das Ergebnis oftmal im Vorfeld fest.

Natürlich hat ein erfahrener Turnierspieler bei z.B. der Zielauswahl, der Strategie einen Vorteil gegenüber einem absoluten Anfänger, aber wenn als Extrembeispiel zwei Listen gegeneinander stehen und der Turnierspieler da 60 Ork Boyz einpackt und der andere da 3 Punisher stellt die mal eben 120 Schuss raus hauen.....dann hat auch der Turnierspieler schlechte Karten.

Gibt ja auch genügend Einheiten die selbst im B&B keiner spielt. Ich hab Kyborgs zuletzt in der 5. Edi gesehen.......oder Vespiden.....auch die spielt ja kaum noch einer.

Ich würde daher mittlerweile schon dazu tendieren, dass 60 % bis 70 % die Liste ausmacht und der Rest Erfahrung, Können, Regelkenntnis usw. ist.

Wobei ich z.B. bei mir (halte mich da eher für nen Durchschnitsspieler) als größtes Manko gegenüber einem sehr guten Spieler immer wieder feststelle, dass ich schlechter darin bin Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen und daher eine schlechtere Zielauswahl treffe als der sehr gute Spieler oder schon im Vorfeld ein Liste erstelle, die dann eben doch auf bestimmte Situationen nicht gut vorbereitet ist und ich auch da die mathematische sowie spielerische Effizienz von Einheiten ggfs. unter- oder überschätze.

Und es bleibt dabei, egal wie gut man spielt, die Liste ist, es ist und bleibt ein Würfelspiel, dass mit einem W6 gespielt wird und daher die Möglichkeit der Würfelergebnisse (nimmt man z.B. auch noch die 1 und 6 als Ergebnisse raus) auch arg begrenzt ist und daher auch die Möglichkeit durch Regeln überhaupt da Unterschiede in die Fraktionen zu bringen.

Es gibt keinen Ini Wert mehr, Modifier sind bei +/-1 begrenzt, 1en immer Fail, 6er immer Success, Moral ist in der 9. eher nervig als wirklich ausschlaggebend......es wird generell weniger getestet, (z.B. kein Niederhalten mehr, kein Tank Schock, Teleport Fails, Absturztests usw.), da bleibt ja fast nur noch ständig an der Kadenz Schraube zu drehen.

Ich habe in der 6. und 7. wesentlich mehr "Tests" mache müssen, aber insgesamt weitaus weniger Würfel (in der absoluten Anzahl) geworfen als in der 8. und der 9.

Trotzdem habe ich das Gefühl in der 9. mehr über meine Armee wissen zu müssen, als in der 7., denn ein Blick in den Codex bzw. das Datasheet reicht nicht mehr.

Ich muss die Auras der Support Chars kenne, Stratageme, Relikte, WL Traits, dann noch Armeeregel + noch extra Kontingentsregeln wie bei Orks und DG und das ist mir im Gegensatz zu einem sehr guten Spieler mittlerweile zu viel geworden.

Dann noch alle FAQ kenne, das ist mir persönlich einfach zu viel um da am Ball zu bleiben, auch deswegen sind meine Listen nicht optimal.....machen mir dafür aber Spaß 😉
 
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#9
AlexChristo schrieb:
Kann ein Spieler überhaupt eine vorgesetzte Liste vernünftig spielen?
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Ab einem gewissen Grad an Regelkenntnis und Spielpraxis sicher! Totalen Laien wie mir könnte man aber auch die "beste Liste der Welt" geben, und ich würde damit nix reißen.... ?

Da kommen dann so Dinge ins Spiel wie:
-von richtiger Aufstellung hab ich keine Ahnung
-von richtiger Bewegung hab ich keine Ahnung
-von den Sonderregeln vergesse ich im Spiel mindestens 90% Prozent!

Um da wirklich die spielentscheidende Synergien einer Liste nutzen zu können, muss man diese Vorteile erstmal wirklich kennen. Daher denke ich, dass praktische Erfahrung/Fähigkeiten da wichtiger sind als die reine Zusammenstellung der Modelle (Extrembeispiele jetzt mal ausgenommen).
 
#10
Regeln/Sonderregeln/Synergien kennen, sie aber dann im Spiel umzusetzen, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Da kommt dann auch noch die Spielerfahrung bzw. Listenerfahrung (wie oft hat man diese Liste schon gespielt) mit rein.

Grundsätzlich gibt es aber unterschiedlich starke Armeen und, feiner unterteilt, in jeder Armee auch noch unterschiedlich starke Einheiten und damit Listen. Mit einer starken Liste einer starken Armee hat man zumindest einen Vorteil gegen andere Spieler. Wie groß dieser ist, hängt aber auch vom Spieler ab.
 
#11
AlexChristo schrieb:
Was mir da immer als Frage durch den Kopf geht: Kann also jemand mit der Liste immer Gewinnen? Kommt es nicht auch drauf an, so eine Liste spielen zu können?
Zum Vergrößern anklicken....
Mit einer guten Liste gewinnst du nicht immer, mit einer schlechten verlierst du aber wahrscheinlicher. Das ist genau wie mit der Aufstellung, eine gute Aufstellung gewinnt dir alleine kein Spiel, eine schlechte verliert es dir aber vermutlich. Oder die Zielauswahl, oder, heute nicht minder wichtig, die Auswahl von den richtigen Secondaries.

Ich glaube nichtmal, dass die Kadenz entscheidend ist, wie @KharnForever andeutet, sondern dass die Fähigkeit zum Punkten entscheidend ist. Hier müsste man sich wohl eher im Generellen mal unterhalten, was eine schlechte Liste ist. Ist eine nicht komplett durchoptimierte, aber funktionierende (im Hinblick auf die Mission) Liste schon schlecht? Oder ist eine Liste schlecht, wenn sie die Mission einfach nicht erfüllen kann - dann kann dies aber anders herum bedeuten, dass die durchaus schlagkräftig sein kann. Ich denke nun an so den kompletten Gewaltblob der Dark Angels (Deathwing) - 10 Deathwing Knights, Captain, Banner, Apothecarius, Chaplain uvm. Die Liste wischt du vermutlich als Gegner nicht so leicht weg, aber für die Mission tun die vielleicht nicht das, was du bräuchtest, um die Mission zu gewinnen.

Wo ich absolut zustimme und wo 40k den Weg von Infinity eingeschlagen hat, ist die Minimierung von Zufällen zum Gewinnen des Spiels. Missionen werden maßgeblich über Bewegungen und Aktionen gewonnen - und ich glaube das jeder gute Turnierspieler mit einer nur halbwegs funktionierenden Liste das könnte und jemandem der darin keine Erfahrung hat, mit einer optimierten Liste überlegen wäre.

beetlemeier schrieb:
Ab einem gewissen Grad an Regelkenntnis und Spielpraxis sicher! Totalen Laien wie mir könnte man aber auch die "beste Liste der Welt" geben, und ich würde damit nix reißen.... ?
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Sofern du erkennst, warum die Liste funktioniert ja, sonst eher nein.
 
#12
Das Spiel wird durch Fähigkeiten der der Spieler entschieden.

Dazu gehört auch das Listenschreiben. Listen sind ja immer Konzepte um ein Ziel (die meisten Punkte zu bekommen) zu erreichen.
Eine Liste spielt sich nicht von allein, man muss schon wissen was die Einzelteile tun sollen.

Wie schon oben gesagt muss man für dieses Spiel viel können, heute vermutlich mehr als je zuvor (zumindest habe ich den Eindruck)

Wenn die gleiche Liste auf beiden Seiten gespielt wird, gewinnt der bessere Spieler.
Wenn zwei Personen mit absolut identischen Fähigkeiten und dem identischen Würfelsatz spielen, gewinnt der mit mehr Würfelglück.

GW versucht ja gezielt den Glückseffekt zu reduzieren in dem die Kadenz immer weiter nach oben geschoben wird. Erst im Endspiel wird das Glück wieder enorm wichtig, zumindest wenn beide Seiten symmetrisch Verluste erlitten haben.

cya
 
#13
Joa einfach im nächsten Listen Thread Antworten: "Du bist eh zu Dumm um da etwas hinzubekommen egal was für eine Liste du Spielst und jetzt Spuck die Würfel wieder aus, die sind nicht zum essen da."

Ist natürlich nur Spaß aber aber genauso lächerlich wirken die Phrasen von wegen "Glaube an deine Fähigkeiten, wenn du deine Liste kennst und die deines Gegners wirst du Siegreich sein"

Am ende kommt es sehr auf die genaue Situation an.
1. Wie "schlecht" ist der Spieler
Hier gibt es ein breites Spektrum von Spielt sein erstes Würfelspiel überhaupt, bis hat die Fraktion noch nie gespielt aber versteht die Grundlagen.

2. Was erfordert das optimale Spielen der Liste?
Dieser Punkt schwankt enorm, Mit 8e Space Marines 2.0 oder den Ob sec Necrons der 9e kann man jeden losschicken, mit z.B. Haequins muss man enorm aufpassen.

3. Ein Punkt der übersehen wird ist der, das es für einen Anfänger angenehmer ist, das Spiel mit einer Stärkeren Liste zu lernen. Es kommt eher zu Positiven Erlebnissen und man kann sich bei Niederlagen auf die eigene Verantwortung konzentrieren.
 
#14
Tankinator schrieb:
Ist natürlich nur Spaß aber aber genauso lächerlich wirken die Phrasen von wegen "Glaube an deine Fähigkeiten, wenn du deine Liste kennst und die deines Gegners wirst du Siegreich sein"
Zum Vergrößern anklicken....
Nun... das ist in etwa das, was schon Sun Tzu schrieb 😛

“If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.”
― Sun Tzu

Gleichzeitig schrieb er auch:

“The supreme art of war is to subdue the enemy without fighting.”
― Sun Tzu

... was in etwa der modernen 40k Strategie entspricht.

Und ich stimme dir zu, gerade bei den Obsec-Necrons oder den Spacemarines (die ja immer als Einsteigerfraktion gedacht waren und es jetzt endlich mal geschafft haben, im Vergleich zu anderen Editionen. Am Ende sehe ich den Vorteil aber auch darin, dass die möglichst wenige Entscheidungen verlangst, gerade wenn die Regeln der Modelle ähnlicher werden. Nehmen wir aber mal das "ich habe noch nie gespielt" Spektrum bzw. ich kenne meinen Codex nicht, aus der Rechnung raus - dann ist das Problem was ich vielerorts sehe, dass die Mission unzureichend gespielt wird oder die falschen sekundären Ziele rausgesucht werden. Und dabei hilft dir die Liste erstmal nicht vorrangig weiter.
 
#15
@Tankinator ich kann Deinen Post gerade nicht einordnen. Ist die Einleitung eine versteckte Kritik oder ein Witz. Der Tenor hier ist doch klar, dass die Liste wichtig ist, aber dass eben Listen schreiben und verstehen auch ein Spielerskill ist. Ein guter Spieler muss viel können.

Das es nicht DIE Liste gibt, beweist ja schon die Tatsache, dass immer wieder andere Fraktionen und Listen gewinnen.

cya
 
#17
Das die Black Leagion gerade ein GT gewonnen hat sollte einiges über Wichtigkeit von Spielerskills aussagen zudem ja auch das schreiben und verstehen der Liste gehören.

Meiner Meinung nach muss man auch unterscheiden ob man weiß gegen wen und was man spielt oder auf einem Turnier gegen Unbekannte antritt.

Eine anti Admech Liste kann man sich leicht kopieren und wird damit gegen normale Spieler seine Chancen verbessern. Wenn der Gegner gut ist wird er aber seine Taktik ändern und trotzdem gewinnen.
Auf einem Turnier muss man eine Liste gegen viele Gegner/Missionen spielen. Da überwiegen für mich dann die Skills die man braucht um zu gewinnen.
 
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#20
Naysmith schrieb:
@TheEnd kannst Du die Liste Posten? Es würde mich sehr interessieren was derjenige aufgestellt hat.

cya
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++ Battalion Detachment 0CP (Chaos – Chaos Space Marines) [74 PL, 1,530pts, 11CP] ++

+ Configuration +

Legion: Black Legion

+ HQ +

Abaddon the Despoiler [11 PL, 220pts, 2CP]: 6. First Among Traitors, Warlord

Chaos Lord in Terminator Armour [6 PL, 105pts]: Angelsbane, Chainfist, Combi-bolter, Mark of Slaanesh

+ Troops +

Chaos Cultists [3 PL, 55pts]: Mark of Khorne
. 8x Chaos Cultist w/ Autogun: 8x Autogun
. Chaos Cultist w/ special weapon: Flamer
. Cultist Champion: Shotgun

Chaos Cultists [3 PL, 50pts]: Mark of Khorne
. 9x Chaos Cultist w/ Autogun: 9x Autogun
. Cultist Champion: Autogun

Chaos Cultists [3 PL, 55pts]: Mark of Khorne
. 8x Chaos Cultist w/ autopistol and brutal assault weapon: 8x Autopistol, 8x Brutal assault weapon
. Chaos Cultist w/ special weapon: Flamer
. Cultist Champion: Brutal assault weapon and Autopistol

+ Elites +

Chaos Contemptor Dreadnought [8 PL, 215pts, -1CP]: Hellforged cyclone missile launcher, No Chaos Mark, 2x Twin lascannon

Chaos Contemptor Dreadnought [8 PL, 215pts, -1CP]: Hellforged cyclone missile launcher, No Chaos Mark, 2x Twin lascannon

Chaos Leviathan Dreadnought [13 PL, 245pts, -1CP]: Grav-flux bombard, 3x Hellforged hunter-killer missile, Mark of Khorne, Storm cannon
. Two twin volkite calivers

Decimator [9 PL, 180pts]: No Chaos Mark, 2x Soulburner petard

+ Dedicated Transport +

Chaos Terrax-Pattern Termite [10 PL, 190pts]: Mark of Khorne
. 2 Twin Terrax volkite chargers: 2x Twin Terrax volkite Charger

++ Super-Heavy Auxiliary Detachment -3CP (Chaos – Chaos Space Marines) [23 PL, 470pts, -1CP] ++

+ Configuration +

Detachment Command Cost [-3CP]

Legion: Black Legion

Shared Faction Bonus [2CP]

+ Lord of War +

Khorne Lord of Skulls [23 PL, 470pts]: Gorestorm cannon, Hades gatling cannon

++ Total: [97 PL, 10CP, 2,000pts] ++
 
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