Da immer wieder mal dieses Thema in anderen Threads angestoßen wird habe ich mir mal erlaubt hier eine Diskussionplattform dafür zu erstellen.
Am Anfang erlaube ich mir mal Zitate aus anderen Foren hier stark mit einfließen zu lassen, um schon einmal eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Erst mal mein früherer Eröffnungspost:
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Hier eine gut vertretene Meinung eines anderen Spielers (Archon von Wargate):
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Dann noch ein Bezug auf die Anmerkung von Chreek in einem anderen Thread:
Chreek:
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Bezug darauf:
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So, hoffe damit mal relativ viel sinnvolles zu dem Thema gesammelt zu haben. Hoffentlich macht sich auch jemand die Mühe sich das auch alles durchzulesen 🤔
Am Anfang erlaube ich mir mal Zitate aus anderen Foren hier stark mit einfließen zu lassen, um schon einmal eine Diskussionsgrundlage zu haben.
Erst mal mein früherer Eröffnungspost:
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Mittlerweile häuft es sich doch, dass auf Turnieren Dark Eldar Lords auf Skyboards so eingeschränkt werden, dass sie unspielbar werden.
Einerseits schade für alle DE Spieler, aber andererseits hat man ja noch genügend gute Alternativen (Jetbike, Schattenbarke, zu Fuß).
In den Regeln hab ich bisher noch nichts gefunden, was das Verbot für 12 Zoll Angriff oder/und sprinten verbietet.
Deshalb denke ich muss es andere Gründe haben. Erstmal war meine Überlegung, dass er verboten ist, weil er zu schnell ist und als imba empfunden wird.
Der DE Lord hat schon zu Fuß eine hohe Angriffsgeschwindigkeit (6 + W6 + 12 Zoll, Drogen).
Mit Skyboard ist er um 6 Zoll schneller (eigentlich logisch), nämlich 12 + W6 + 12 Zoll).
Zumindest auf den meisten Turnieren ist er schneller. Auf einigen Turnieren (ich mein jetzt nicht explizit Regensburg, um Missverständnissen vorzubeugen, sondern z.B. Nürnberg)
darf er jedoch weder sprinten noch 12 Zoll angreifen, und ist somit langsamer als ein Lord ohne Skyboard! (12 + 6 Zoll).
Ähnlich wie der Vergleich Dämonenprinz mit Schnelligkeit/Flügeln, wär hier der Archon ohne Skyboard erste Wahl, weil er einfach schneller (!) ist, und billiger.
Evtl. könnte der Grund für die Einschränkung auch sein, dass man meint die Regeln wurden versehentlich falsch von GW geschrieben.
Aber auch das halte ich für nicht möglich, wie folgende Einordnung in den Gesamtkontext der Bewegungsmöglichkeiten zeigt.
- Ein Lord zu Fuß ist billig, und relativ schnell (6 + W6 + 12 Zoll).
- Ein Lord auf Hellion Skyboard hat eine sehr hohe Angriffgeschwindigkeit (12 + W6 + 12 Zoll), eine relativ hohe Bewegungsreichweite (12 + W6) und das Skyboard kostet 15 Punkte.
Dieser Lord ist in Sachen Angriffsreichweite vorne dabei.
- Ein Lord auf Jetbike hat eine geringere Angriffsreichweite als ein Lord auf Jetbike, aber eine höhere Bewegungsreichweite (24 Zoll). Zudem erhält er +1 Stärke und +1 Widerstand, dafür kostet das Jetbike aber auch 35 Punkte. Mit Animus Vitae und Drogen kommt man auf Stärke 6, somit ist dieser Lord erste Wahl in Sachen Kampfkraft.
- Ein Lord, der auf der Barke von z.B. Hagashins mitfliegt hat die größte Angriffsreichweite, nämlich 12+2+W6+12 Zoll, also 27-32 Zoll. In fast jeder DE-Armee ist eine Barke vorhanden, auf der der Lord mitfliegen kann. Also keine Kosten für die Transportmöglichkeit. Der Nachteil ist aber, dass der Lord etwas unflexibler wird, da er etwas an den Trupp gebunden ist. Außerdem ist er ohne Barke in den folgenden Runden etwas langsamer im Angriff(6 + W6 + 12 Zoll).
Imo sehr ausgeglichene Möglichkeiten, keine sticht besonders hervor, jede Leistung hat auch ihre Kosten. Je nach Geschmack des Generals kann hier entschieden werden.
Deshalb wundert es mich warum auf Turnieren der Lord mit Skyboard praktisch verboten (unbrauchbar gemacht) wird, wo doch alle Möglichkeiten relativ gleichwertig sind.
Das imba-Argument fällt also auch weg. Wenn man den Lord verlangsamen möchte, dann müsste man komplett die 12 Zoll Angriffsbewegung verbieten.
Dann kam mir noch ein anderer Gedanke. Vielleicht spricht der Hintergrund dagegen mit Skyboards 12 Zoll anzugreifen.
Laut Faq dürfen ja die Jetbikes nur 6 Zoll angreifen, weil das Jetbike einfach nicht schneller fliegen kann, egal wie high der DE Lord ist.
Macht natürlich Sinn.
Bei den Hellion Skyboards ist das wiederum anders. Modelltechnisch ja eher das Skateboard der Zukunft (die die "Zurück in die Zukunft" gesehen haben kennen das ja schon^^).
Dabei kann man sich auch schön vorstellen, wie der DE Lord hinfliegt, runterspringt, und wie ein wahnsinniger in den Nahkampf rennt.
Regeltechnisch auch gut umgesetzt. Der Lord bewegt sich mit dem Board wie Sprungtruppen, und auch diese können zu Fuß in Wälder laufen oder in den NK gehen.
Also logisch dass der DE Lord das auch kann.
So, ich hoffe damit eine schöne Dikussion losgetreten zu haben und noch viele interessante Beiträge zu hören.
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Hier eine gut vertretene Meinung eines anderen Spielers (Archon von Wargate):
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Hier noch eine Antwort auf die Argumentation: "Der Lord hat ein Skyboard, also ist er jetzt regeltechnisch ein Hellion":Moin,
da hier mit "Logik" versucht wird an die Sache ran zu gehen meine Gedanken und Herleitung dazu.
Wobei ich sagen muss das Logik und Rückschlüsse von einem Regeltext auf den anderen bei GW Dingen sehr gewagt sind. Wir spielen ja nicht Logihammer sondern Warhammer.
Aber ich versuche es trotzdem mal Logik mit dem Regeltext zu konfrontieren.
Verwendete Dokumente:
- Regelwerk 4te Edition
- DE 4te Editon FAQ
- DE Codex 1te Auflage
- DE Codex Update (das wo z.B. Hagashin den 4+ Rettungswurf im Nahkampf bekommen haben)
Situation:
1) FAQ 4te Edition:
Es wird explizit nur das Jetbike eingeschränkt nicht das Hellion Skyboard was die 12" Kampfdrogen Angriffsbewegung angeht.
2) Sprinten (S. 74) 4te Edition Regelwerk:
Hier wird nicht von Modellen zu Fuss gesprochen, da es ja auch den "beschleunigten Flug" gibt bei Tyraniden. Es wird nur als Bedingung genannt das die Einheit oder das Modell in der Schussphase nicht schiessen darf.
3) Sprinten Dark Eldar Codex 1te Auflage (S.5):
Nicht sprinten darf
- besserer Rüstungswurf als 4+
- DE Fahrzeuge oder Jetbikes
- Talos & Grotesquen
- Hellions & Harpyien
4) Hellion Skyboard DE Codex 1te Auflage:
[...] Im Spiel werden sie als Sprungmodule gehandhabt, [...]. Ein Modell auf einem Skyboard erhält einen Bonus von +1 auf den RW.
(Anm.: Hier steht nicht das ein Modell mit dieser Ausrüstung zum Hellion wird.)
5) DE Codex Update bzgl. Sprinten oder Hellion Skyboard:
Keine Änderung ausser das Hellion Skyboards zusätzlich einen 5+ Rettungswurf gegen Beschuss geben.
(Anm.: Hier steht nicht das ein Modell mit dieser Ausrüstung zum Hellion wird.)
6) Sprungmodule (S. 55) 4te Edition Regelwerk:
6.1.) Bewegungsphase:
Sprungtruppen können sich in der Bewegungsphase bis zu 12" anstelle der normalen 6" bewegen. Dies ist eine Optionalbewegung; [...]
6.2.) Schussphase:
Spruntruppen schiessen wie normale Infantrieeinheiten.
6.3.) Nahkampfphase:
Sprungtruppen greifen wie normale Infantrie 6" weit an. [...]
Lösung:
I) DE Lord auf Jetbike & 12" Angriffsbewegung & sprinten:
I.1.) Sprinten
Geht nicht da das Modell wie unter 3) beschrieben nicht sprinten darf da es auf einem Jetbike sitzt
I.2.) 12" Angriffsbegung:
Einfach, da dieser Fall in der FAQ für die DE geregelt ist. Es geht nicht.
II) DE Lord auf Hellion Skyboard & 12" Angriffsbewegung & Sprinten - 3 Varianten
II.1) DE Lord auf Hellion Skyboard & 12" Angriffsbewegung & Sprinten (streng nach Regeln):
Auch wenn es albern in der Vorstellung aussieht, aber nach Regeln ist die Variante:
12" Bewegung + w6" Sprinten + 12" Angriffsbewegung realistisch.
Jeder der Aktionen erfolgt in einer eigenen Phase.
Bewegungsphase
Nach der Bewegungsphase landet die Einheit bzw. das Modell was mit Sprungmodulen ausgerüstet ist und führt alle weiteren Phasen zu Fuss aus.
Dies kann man 6.2.) & 6.3.) entnehmen. Würde die Einheit z.B. noch "schweben" während der Schussphase wäre das eine interessante Diskussion über die Höhe der Modelle und deren Beschiessbarkeit z.B. hinter einem Geländestück usw.
Schussphase
Wenn der DE Lord nicht schiesst darf er sprinten, da er wie unter 3) beschrieben keinen Rüstungswurf besser als 4+ hat, kein Fahrzeug, Jetbike, Talos, Grotesque, Harpyie oder Hellion ist.
Er muss dies dürfen können, da er schon in 6.1.) in der Bewegungsphase das Hellion Skyboard unter der Arm klemmen kann und seine normale 6" Bewegung nutzen kann. Welche Bewegungsart er wählt ist optional und er ist durch die Ausrüstung mit dem Skyboard kein Truppentyp "Hellion" geworden sonst müsste er neben den Einschränkungen auch die positiven Sonderregeln kriegen wie z.B. die automatischen Kampfdrogen.
Desweiteren verhält er sich nach 6.2.) wie normale Infantrie im Bezug auf das schiessen. Da die Regel sprinten aussagt "anstelle" von schiessen wäre es nicht einsichtig warum der Lord seine Sonderfähigkeit nicht nutzen kann, da er alle anderen Bedingungen erfüllt siehe 2).
Nahkampfphase
Sprungtruppen greifen wie normale Infantrie an, d.h. zu Fuss. Die Kampfdrogen geben dem DE Lord die 12" Angriffsreichweite und ersetzen die normale Angriffsreichweite von 6".
Da sich das Modell wie normale Infantrie verhält wäre es auch hier nicht einsichtig warum er seine 12" Angriffsbewegung nicht nutzen darf.
Space Marines mit Sprungmodulen auf dem Rücken für die die Regeln "Sprungmodule" gelten laufen auf den Gegner zu und für den DE Lord der ein Skyboard hat mit den Regeln für "Sprungmodule" tut das nicht?
Die Vorstellung scheitert daran, das der Lord auf einem Skyboard durch die Gegend "hüpft" und nicht wie die anderen Sprungmodultruppen Ihr Pack auf dem Rücken haben.
Tatsache aber ist das er nach Regeln wie ein Modell mit einem Sprungmodul behandelt wird, also man Ihn geistig wie einen Space Marine sehen muss der es auf dem Rücken hat.
Die Diskussion wäre glaube ich nicht da wenn es statt des Skyboards die Harpyien Flügel wären die man DE HQ Modellen geben kann.
Auch wenn die sprinten Regel für Harpyien und Hellions nicht gibt (Stichwort Logik: warum können das übrigens Eldar Kriegsfalken und Harpyien nicht?), wird der Lord nicht zu einem anderen Truppentyp wenn er bestimmte Ausrüstung erhält, sondern er bleibt ein DE Lord und ist eine HQ.
II.2.) DE Lord auf Hellion Skyboard & 12" Angriffsbewegung & Sprinten (Alternative):
Die Alternative die man nutzen kann wenn der Gegenspieler den Regeln wie oben nicht 100% folgen kann ist das der Lord sprinten und die 12" Angriffsbewegung nutzen kann wenn er sich als Modell in der Bewegungsphase nur die 6" bewegt hat.
d.h. 6" Bewegung + w6" sprinten + 12" Angriffsbewegung
Ich baue an dieser Stelle darauf das der Gegner einsieht das wenn der Lord sich sein Skyboard schon in der Bewegungsphase unter der Arm klemmen kann er es auch in allen weiteren Phasen da lassen kann.
Auch wenn dies eher aus einem Kompromiss heraus entstehen würde, da ich finde das man II.1) folgen kann.
II.3.) DE Lord DE Lord auf Hellion Skyboard & 12" Angriffsbewegung & Sprinten (der DE Lord zählt aber plötzlich als Hellion):
Nur nochmal der Fall das der Gegner meint das der DE Lord plötzlich als Hellion zählt.
Warum auch immer dies der Fall sein sollte, da ja auch niemand beim SM Commander sagt das er nach der Ausrüstung mit einem Sprungmodul plötzlich vom Typ "Sturmtrupp" der Sektion Sturm ist und evtl. Einschränkungen oder Boni dieses Eintrages unterliegt.
Wäre dies der Fall, könnte man die Diskussion vom Zaun brechen das er damit nicht mehr "Riten der Schlacht" nutzen kann, da er ja nun dem Typus "Sturmtrupp" entspricht.
Da dies aber keine in Betracht ziehen würde, ist es meiner Meinung nach auch unverständlich warum Einschränkungen des Typs "Hellions" auf den DE Lord übertragen werden, da diese offentsichtlich nicht von dem Ausrüstungsgegenstand herrühren.
Genau dasselbe passiert aber bei der Argumentation beim DE Lord, der sprinten kann, mit einem Skyboard ausgerüstet wird und die Fähigkeit sprinten dadurch verlieren soll.
Wäre dem so würde beim Skyboard in der Regelbeschreibung stehen das ein hiermit ausgerüstetes Modell nicht sprinten kann.
Sollte der Gegner noch uneinsichtiger sein als unter II.2.) bleibt immer noch die Alternative zu sagen
12" Bewegung + schiessen + 12" Angriffsbewegung
Würde sich mein Gegner an dieser Stelle auch hier gegen wehren auch wenn ich es ihm wie unter I.1) herleiten würde und das ganze mit den entsprechenden Texten belegen könnte, würde ich das Spiel an dieser Stelle abbrechen und zur Not auch ein ganzes Turnier.
Offentsichtlich würden wir dann unterschiedliche Regeln nutzen und jeweils ein ganz anderes Spiel spielen.
II.2.) ist definitiv der Ansatz nach Logik (aussehen des Modells usw.) unter Berücksichtigung der Regeln. Würden wir Logihammer spielen müsste es diese Variante sein, nach Regeln ist es aber II.1.)
So, das waren meine Gedanken dazu.
Viel Spass beim zerpflücken. Ich freu mich schon auf die Posts mit "das geht nicht weil es unrealistisch ist, da der Lord auf einem Skyboard unterwegs ist und nicht zu Fuss" usw.
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Hier noch meine Meinung dazu:Es behauptet ja auch niemand beim SM Commander sagt das er nach der Ausrüstung mit einem Sprungmodul plötzlich vom Typ "Sturmtrupp" der Sektion Sturm ist und evtl. Einschränkungen oder Boni dieses Eintrages unterliegt.
Wäre dies der Fall, könnte man die Diskussion vom Zaun brechen das er damit nicht mehr "Riten der Schlacht" nutzen kann, da er ja nun dem Typus "Sturmtrupp" entspricht.
Da dies aber keine in Betracht ziehen würde, ist es meiner Meinung nach auch unverständlich warum Einschränkungen des Typs "Hellions" auf den DE Lord übertragen werden, da diese offentsichtlich nicht von dem Ausrüstungsgegenstand herrühren.
Genau dasselbe passiert aber bei der Argumentation beim DE Lord, der sprinten kann, mit einem Skyboard ausgerüstet wird und die Fähigkeit sprinten dadurch verlieren soll.
Wäre dem so würde beim Skyboard in der Regelbeschreibung stehen das ein hiermit ausgerüstetes Modell nicht sprinten kann.
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Ich weiß immer noch nicht, wie man auf die seltsame Idee Hellion = Lord auf Skyboard kommen kann.
Schon allein, dass diese beiden Truppen abgesehen von der 12 Zoll Bewegung nichts gemeinsam haben muss einem doch zu denken geben.
- Hellions haben automatisch Kampfdrogen, ein Lord auf Skyboard nicht.
- Hellions dürfen schocken, ein Lord auf Skyboard nicht.
- Hellions haben die Sonderregel "Zuschlagen und verschwinden", ein Lord auf Skyboard nicht.
- Hellions haben ein Hellglaive, ein Lord auf Skyboard nicht
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Abgesehen davon, dass ich die Denkweise nicht verstehe, warum man Lord und Hellion gleichsetzen soll, frage ich mich wozu diese Argumentation führen soll. Ein Lord bekommt beim Kauf eines Hellion Skyboards automatisch und kostenlos Kampfdrogen, die Fähigkeit zu schocken, die Sonderregel "Zuschlagen und verschinden", ein Hellglaive etc. ?!?
Analog hat dann auch ein Dämonenprinz mit Dämonenschwingen die Fähigkeit "Zurückfallen" der Raptoren, weil diese auch Dämonenschwingen haben, und die Bewegung doch gleich funktionieren muss?!?
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Dann noch ein Bezug auf die Anmerkung von Chreek in einem anderen Thread:
Chreek:
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"zum skyboard:
unter der sonderregel sprinten steht, dass es nur Fusstruppen können wink.gif mit den 12 zoll... einen richtig triftigen grund finde ich grad auch nicht. blink.gif"[/b]
Bezug darauf:
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Ist ein Argument. Ich denke aber dass die explizite Nennung aller Dark Eldar, die nicht sprinten dürfen (also Fahrzeuge etc.) genau beschreibt, wer im Gegenzug sprinten darf.
Wenn der Einführungstext, der nach "Dark Eldar sind ein schnelles und flinkes Volk..."kommt:
quote: "Dark Eldar Fußtruppen dürfen daher in der Schussphase sprinten ....
einfach eine nette Erklärung für die nachfolgenden Regeln ist.
Wenn es als Regel gedacht gewesen wäre, dann wäre es erstens präziser formuliert gewesen, und zweitens hätte es dann überhaupt keinen Sinn, unten in der Regelpassage explizit zu erwähnen, dass z.B. Dark Eldar Fahrzeuge nicht sprinten dürfen.[/b]
So, hoffe damit mal relativ viel sinnvolles zu dem Thema gesammelt zu haben. Hoffentlich macht sich auch jemand die Mühe sich das auch alles durchzulesen 🤔