Massenarmeen

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Wutzel

Erwählter
02. April 2003
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#1
Hallo,
Bei meinen spielen fällt mir auf, dass meine Ordnungsarmeen insbesondere die Stormcasts, größe Probleme gegen Massenarmeen haben. Ich spiele meine Goblins potentiell auch erfolgreicher.
Fakt ist, dass ich unter Umständen gar nicht genug Attacken aufbringen kann, um solche Listen (ich rede hier von 100+ Infanteristen bei 1000-1500 Punkten) auseinanderzunehmen.
Daher wollte ich kurz fragen, ob es Taktiken gegen sowas gibt. Besonders bei den Stormcasts. Da kann es auch gut möglich sein, dass mir einfach die Modelle fehlen. Das war meine Wiedereinspiegsarmee und hat hauptsächlich Sesquitoren und Liberatoren, Hunde usw.
Bei Meiner Cities Armee finde ich schon mittel, muss aber mein gesamtes Spiel darauf ausrichten.

Habt ihr Ideen oder das gleiche Problem?

Grüße
 
#2
Wutzel schrieb:
Hallo,
Bei meinen spielen fällt mir auf, dass meine Ordnungsarmeen insbesondere die Stormcasts, größe Probleme gegen Massenarmeen haben. Ich spiele meine Goblins potentiell auch erfolgreicher.
Fakt ist, dass ich unter Umständen gar nicht genug Attacken aufbringen kann, um solche Listen (ich rede hier von 100+ Infanteristen bei 1000-1500 Punkten) auseinanderzunehmen.
Daher wollte ich kurz fragen, ob es Taktiken gegen sowas gibt. Besonders bei den Stormcasts. Da kann es auch gut möglich sein, dass mir einfach die Modelle fehlen. Das war meine Wiedereinspiegsarmee und hat hauptsächlich Sesquitoren und Liberatoren, Hunde usw.
Bei Meiner Cities Armee finde ich schon mittel, muss aber mein gesamtes Spiel darauf ausrichten.

Habt ihr Ideen oder das gleiche Problem?

Grüße
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Andere können sicher bessere Antworten geben, da ich selbst kaum spiele. Spielt ihr auf Vernichtung oder spielt ihr nach Missionszielen?

Es ist vielleicht gar nicht notwendig die ganze Massenarmee von der Platte zu fegen, wenn du es schaffst die wegzubekommen die dich bei den wichtigen Missionszielen blockieren und über Missionsziele zu gewinnen.
 
#4
Ich spiele kein Aos nur Fantasy, aber grundlegend gibt es ne einfache Regel. Konzentration seiner eigenen Kräfte, so dass Teile der Massenarmeen nicht in den Nahkampf kommen. Z.b. verweigerte Flanke oder ne Engstelle. Musst eigentlich nur versuchen dem Gegner zu verweigern seine Masse auszuspielen. 2 mal 20 gobbos hintereinander auszuschalten ist halt einfacher als 1 mal 40.
 
#6
Ja genau, so kannte ich das auch. Schön den Block halten, dann von der Flanke rein und die Jungs laufen. Zack - nächster Block. Und genau das habe ich das Gefühl funktioniert bei AOS eben nicht, was zum einen daran liegt, dass es keine Stärke/Wiederstand Matrix gibt und auch, dass die meisten Einheiten duchr das Fehlen von Front usw. relativ agil sind. Am Ende muss man alle tothauen und das mit Treffern auf die 3 oder 4 und verwunden auf die 3 oder 4. (plus natürlich den ganzen Sonderregelkladderadatsch) aber dann laufen halt auch nur eine Anzahl an Modellen die maximal der Anzahl der geschlagenen Modelle entsprcht. Ich will nicht heulen. Es kann ja auch einfach eine gute Taktik sein - ich frag mich aber ob, es gute Gegegenstrategien gibt, die ich nicht Blicke. Im Moment versuche ich Truppen mit vielen Attacken reinzukriegen... Das ist aber endlich - ich erinnere mich an das erste mal, dass ich sowas im Spiel gesehen habe (gegen Skaven) 1000 Punkte. Da hatte ich nicht mal genügend Attacken um alle totzuhaun - vergiss Würfeln oder statistik.
 
#8
Naja... Na gut - ein neues Spiel anfangen ist sicher eine Möglichkeit. Finde ich jetzt aber ein bisschen extrem nur weil mir eine bestimmte Taktik des Gegners nicht so gut liegt. Ich mein die Figuren Kosten auch Geld, das man beim Verkauf nur schwer wieder reinholt.... und ich mach den Kram ja auch schon so lange... Ich hoffe es gibt noch Ideen, das aus dem Spiel heraus zu lösen.
 
#9
Naja, eig. immer das selbe. Warten bis zur nächsten Edition. In jeder Edition gibt es bevorteieligte Armeen und etwas benachteiligte Armeen. Dadurch das GW Geld verdienen will (ist ein halt nun mal ein Unternehmen, wir wolln ja selber auch viel Geld) wechseln inzwischen relativ häufig die Grundkonzepte. So bist du, insofern du es nicht schon hast, gezwungen, andere Armeen zu kaufen mit denen du up to Date bist. Am besten mit der Armee einfach weiterspielen und am Ball bleiben. Ist zwar etwas frustrierend, aber es kommen auch wieder bessere Zeiten.
 
#11
Das ist vielleicht ein valider Punkt. Das Rückgrat bei dem Stormcast bilden liberatoren und Sequitoren - da gibt es keine Kavallerie. Bei den Cities ist das nicht so extrem aber ähnlich - da stehen Freeguilds und Dreadspears, allerdings kommen da normalerweise noch ein paar Demigryph Knights und manchmal auch outrider mit.
Ich war zwar immer der Meinung, dass Kavallerie bei AoS die Punkte kaum Wert ist, aber bei den Lumineth hatte ich das Problem nicht - da stehen zwar auch wenig Modelle - hab aber viele Dawnriders - und die prügeln solche Blöcke zu klump. Die haben aber auch eine Sonderregel, dass die mehr Attacken bekommen können wenn die gegen Modelle mit weniger LP antreten
 
#12
Naja, ein paar Vanguard Palladors als schnellere Einheit können sich vielleicht dennoch lohnen (wenn bei Cities schon Demigryph Knights genannt werden). Die haben notfalls ein ein wenig Kurzstreckenfernkampf.

Auch haben Sequitors und Liberator nahezu die gleiche Aufgabe.
Und es war immer noch kein Wort Fernkampfeinheiten gehört. Judicators können auch Linientruppenauswahlen füllen und Vanguard Raptors können ne massive Schuss Zahl erreichen.
Oder ne Celestar Ballista in guter Position.
Die Masse muss ein wenig ausgedünnt werden bevor man in den Nahkampf kommt.
 
#14
DocKeule schrieb:
Ich würde auch sagen, dass Fernkampf und Magie hier die Werkzeuge der Wahl sind.

Masssenarmeen sind in aller Regel nicht extrem schnell und (zumindest die Masseneinheiten) eher fragil. Da hat man durchaus Chancen, einige Modelle aus dem Spiel zu nehmen, bevor man überhaupt in den Nahkampf kommt.
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So mache ich das auch mit meinen Stormcasts und/oder Imps wenn es gegen Massenarmeen geht. Meistens gegen Goblins.

Portende Decimators (evlt noch mit einem buffer als Unterstützung?) finde ich auch immer ganz lustig. Vorausgesetzt du bringst sie als erstes in den Nahkampf 😀
 
#15
Ich habe das Problem auch. Alle meine Spiele gegen neue Gegner spiele ich im Regelfall mit Blightkings (Nurgle Truppen, also nicht Ordnung) und ich verliere im Regelfall jedes Spiel, weil es nur um die Anzahl der Modelle in der Nähe von Missionszielen geht. Ein meiner Meinung nach elementarer Fehler des Systems.

Na ja, was kann man tun:
  • Haltbare Truppen und Gelände so nutzen, dass der Gegner seine Masse nicht ins Spiel bringen kann.
  • Wenn der Gegner wenige große Einheiten hat, dann können schnelle Truppen oder solche, die sich über das Feld porten können (zB Tree Revenants der Sylvaneth oder die Khinerai der Daughters of Khaine – ich glaube, du kannst beide als Alliierte einsetzen), dem Gegner auch mal unbewachte Missionsziele streitig machen. Oft reicht es schon, solche Truppen dabei zu haben, um den Gegner zu zwingen, einen Teil seiner Masse im Hinterland zu halten.
  • Masse setzt oft auf Support durch Helden. Pack etwas ein, um diese Helden zu bedrohen (Beschuss?)
  • Die beiden vorgenannten Punkte erfüllt der Gunhauler der Kharadron Overlords. Kannst du als Alliierten einpacken und ist ein taktisch echt wertvolles Teil!
  • Die Stormcast haben auch einige Modelle, die das porten von Einheiten erlauben (einer ist zB der Knight Vexillor), womit du zB eine Beschussbasis aufbauen kannst und bei Bedrohung diese in den Rücken des Gegners porten kannst, um das Spiel weiter zu treiben.
  • Man muss ja oft nicht alle Missionsziele bedrohen/einnehmen. Es reicht, einen Vorteil in Siegpunkten zu erreichen. Das macht man – wie oben beschrieben – mit der Konzentration seiner Kräfte. Da Stormcast auch nicht die schnellsten sind, sollte man hier schon einen gewissen Anteil an Beschuss dabei haben.
  • Mein Kumpel erzählt immer, man könne bei den Stormcasts einen Stardrake–Reiter bauen, der einen wiederholbaren 2+ Rüstungswurf besitzt und bei erfolgreichen Rüstungswürfen von 5+ mortal wounds zurück wirft. Ich weiß nicht, wie das geht und ob das noch geht. Aber das ist etwas, was Masse garantiert nicht so sehr gefällt.
  • Wenn man große Einheiten von zwei Seiten im NK verwickelt, kann der Gegner einen Teil seiner Modelle nicht nachrücken lassen und daher seine Masse nicht voll zum Einsatz bringen.
  • Schnelle oder geportete Einheiten vor die Aufstellungszone des Gegner stellen, damit dieser sich nicht bewegen kann. Verschafft einem für einen Zug Vorteile, opfert aber oft diese Einheit. Und klappt nur, wenn der Gegner nicht Unmangen von Mortal Wounds in der Heldenphase aufbringen kann.

Aber generell bleibt Masse ein Problem – deshalb wird sie ja so gerne gespielt. 🙂
 
#16
Zwergenkrieger schrieb:
Mein Kumpel erzählt immer, man könne bei den Stormcasts einen Stardrake–Reiter bauen, der einen wiederholbaren 2+ Rüstungswurf besitzt und bei erfolgreichen Rüstungswürfen von 5+ mortal wounds zurück wirft. Ich weiß nicht, wie das geht und ob das noch geht. Aber das ist etwas, was Masse garantiert nicht so sehr gefällt.
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Warscheinlich der Lord Celestant auf Stardrake. Wobei er ohne Unterstützung nicht auf nen 2+ Save kommen dürfte (er kann aber vom Effekt der "Warding Lantern" des Lord Castellants betroffen sein die +1 auf Schutzwürfe gibt.
Der Effekt mit den Mortal Wounds dürfte auch ein wenig anders sein.
Wenn der Lord Celestant auf Stardrake einen "Sigmarite Thundershield" trägt kann er Saves von 1 wiederholen. Wenn der Reroll erfolgreich ist erleidet jede feindliche Einheit in 3" eine tödliche Wunde.
Das dürfte am nächsten an das beschriebene herankommen
Zwergenkrieger schrieb:
Wenn man große Einheiten von zwei Seiten im NK verwickelt, kann der Gegner einen Teil seiner Modelle nicht nachrücken lassen und daher seine Masse nicht voll zum Einsatz bringen.
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Die zweite Einheit muss noch nicht mal selbst im Nahkampf stehen. Sie muss nur nah genug stehen um das nächste Modell sein, weil sich die Modelle wenn sie Nachrücken immer dem nächsten feindlichen Modell nähern müssen. (die Skizze war jetzt eigentlich ein Beispiel um eine breit aufgestellte Einheit komplett am Nachrücken zu hindern).
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Bei größerer Masse ist es zwar dennoch einfacher die Einheit aufzuteilen, aber es behindert trotzdem. Zumal die Einheit die in dem Beispiel 4" weg wäre selbst keinen Schaden erleiden würde wenn die Gegnereinheit 1" Reichweite hat.
 
#17
EMMachine schrieb:
Warscheinlich der Lord Celestant auf Stardrake. Wobei er ohne Unterstützung nicht auf nen 2+ Save kommen dürfte (er kann aber vom Effekt der "Warding Lantern" des Lord Castellants betroffen sein die +1 auf Schutzwürfe gibt.
Der Effekt mit den Mortal Wounds dürfte auch ein wenig anders sein.
Wenn der Lord Celestant auf Stardrake einen "Sigmarite Thundershield" trägt kann er Saves von 1 wiederholen. Wenn der Reroll erfolgreich ist erleidet jede feindliche Einheit in 3" eine tödliche Wunde.
Das dürfte am nächsten an das beschriebene herankommen
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Ja, das ist irgendwie noch krasser. Hat der Gegner kein Rend, macht man quasi automatisch mortal wounds mit jeder erfolgreichen Attacke (die 1/36 Chance, den Rüstungswurf zu vergeigen, vernachlässigen wir jetzt mal).

EMMachine schrieb:
Die zweite Einheit muss noch nicht mal selbst im Nahkampf stehen. Sie muss nur nah genug stehen um das nächste Modell sein, weil sich die Modelle wenn sie Nachrücken immer dem nächsten feindlichen Modell nähern müssen. (die Skizze war jetzt eigentlich ein Beispiel um eine breit aufgestellte Einheit komplett am Nachrücken zu hindern).
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Bei größerer Masse ist es zwar dennoch einfacher die Einheit aufzuteilen, aber es behindert trotzdem. Zumal die Einheit die in dem Beispiel 4" weg wäre selbst keinen Schaden erleiden würde wenn die Gegnereinheit 1" Reichweite hat.
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Stimmt, die müssen nicht einmal im Nahkampf sein, das war mir selbst nie aufgefallen. Wäre natürlich noch geiler, wenn diese 4" entfernte Einheit selbst 6" nachrücken dürfte (auf einen Feind innerhalb 6"), aber ich weiß nicht, ob es bei den Stormcasts da etwas Entsprechendes gibt.
 
#18
Hallo. I h fand einige tips und Erwägungen richtig gut und habe die in einem Spiel gegen mich selbst (das ist das gute, nach all den Jahren hab ich genug Figuren um gegen 120 Figuren Testen zu können).
Das sinnigste war das blocken und auseinanderziehen mit zwei Einheiten. Das hat zum einen recht viel Schäden gemacht und zum anderen das Potential der anderen Einheit verringert.
Dieser move scheint mir generell das geeigneste zu sein. Beschuss und zaubern würde ich mir tendenziell eher für Ziele aussuchen, wo tödliche Treffer mehr weh tun. Ist aber situationsabhängig. Ausserdem fing ich an zu rechnen und da ist mir aufgefallen, dass der Vorteil der numerischen übermacht mit Grösse der Schlacht abnimmt. Ich denke aber das das primär an zum einen fehlenden Figuren liegt und aber auch daran, dass man bei 2000 Punkten mehr Eventualitäten des Gegnern mit berücksichtigen muss als bei 1000. Ausserdem hat das Prinzip ein limit da man sich sonst selbst im Weg rumsteht.
 
#19
Wie gut das mit dem Auseinanderziehen klappt, hängt natürlich auch sehr davon ab, wie breit und tief die großen Einheiten aufgestellt werden, sprich wie viele Modelle tatsächlich von hinten nachrücken können und wie weit die nächste Einheit daneben entfernt ist.

Was Beschuss angeht: Da ist ja auch nicht jede Waffe gleich. Einige eignen sich besser zum Snipen von Charakteren (viel Rend, meistens aber nur begrenzter Schaden), andere sind eher auf große Einheiten ausgelegt (z.B. das Plagueclaw Katapult der Skaven).
 
#20
Grundsätzlich sind Horden Armeen in AoS stark. Im Gegensatz zu 40k gibt es meistens nicht so viele Einheiten die eine hohe Attackenanzahl und/oder multiplen Schaden versuchen. Durch gutes Spiel/ Missionsziele kann man das ausgleich aber wenn du regelmäßig mit Stormcast gegen Hordenarmeen antrittst hohle dir Decimators. Ideale Anti-Horden Einheit. Mit ein wenig Achtsamkeit bei der Aufstellung und Bewegung holst du das Maximum an Attacken raus. Im letzten Spiel haben meine 5 Decimators in zwei Nahkampfphasen 40 Ungor Bogenschützen komplett ausgeschaltet welche ein Missionsziel gedeckt haben.
 
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